Форум » Французская и мировая литература » Мушкетеры Дюма и реальный Ришелье, обсуждение Мушкетерской трилогии » Ответить
Мушкетеры Дюма и реальный Ришелье, обсуждение Мушкетерской трилогии
Арамисоманка: Мушкетеры Дюма и реальный Ришелье, обсуждение Мушкетерской трилогии. Конечно, мушкетеры, такие, как они описаны у Дюма-лица вымышленные. Но будь они в то время реальными-как бы исторический кардинал(именно исторический, а не герой Дюма!)-к ним относился? Особенно к принципиальному Атосу, к д'Артаньяну, и самое главное-к Арамису? Больше всего меня волнует отношение Ришелье к Арамису, ведь исторически Арамис-член испанской партии, агент Габсбургов, душа всех заговоров, иезуит. Его вполне могла "вести" разведка отца Жозефа. Что вы об этом думаете? Мог ли д'Артаньян тогда быть гвардейцем кардинала, или все-таки мушкетером? Не являлся ли Атос воплощением дворянской оппозиции? Символом старой феодальной системы?
Amie du cardinal: Детские иллюстрации к "Трём мушкетёрам". По-моему, очень хорошо - для ребёнка.
Amie du cardinal: Во Франции в 2008 году вышла книга комиксов по роману Дюма. Мало слов, много картинок. Многие, видимо, уже не в состоянии читать даже Дюма, не самого утонченного и сложного автора, прямо скажем. Предпросмотр.
МАКСимка: Amie du cardinal пишет: Многие, видимо, уже не в состоянии читать даже Дюма Конечно! У нас в России молодежь сегодня еще знает, кто такой Александр Дюма, но его почти не читают, и уже совсем забыли имя Мориса Дрюона.
Дмитрий: Ну вот я читал всю трилогию о мушкетерах где то с 1997 по 2000.... И уже в то время мне было не с кем поговорить на эту тему... Никто из моих сверстников не читал. Это в советские годы, в 50-70-ые вся молодежь поголовно читала. P.S. Поскольку сейчас я художественную литературу вообще не читаю, то мушкетерская трилогия так и осталась любимой книгой.
Amie du cardinal: Кто такие три мушкетера Хорошо сказано. Но я, между прочим, всё это поняла ещё в детстве, прочитав роман. Поэтому мои симпатии уже тогда были отданы кардиналу Ришелье. А насчёт противопоставления патриотизма и любви к жизни - это вопрос спорный.
Мария Терезия: Тоже еще, Америку открыл! Кто умеет читать между строк, давно это понял.Мне этот роман сразу не понравился, потому что там восторгаются предательством мушкетеров. Они думают только за себя и свою честь. Хотя какая там честь, если они предают собственную страну? Нет, мои симпатии только на стороне Монсеньора!
Amie du cardinal: Рецензии на книгу "Три мушкетёра." Мне было любопытно узнать мнение современных читателей о знаменитом романе.
Lady Rumina: Amie du cardinal пишет: Мне было любопытно узнать мнение современных читателей о знаменитом романе. Надо сказать, отличные рецензии! Многие прочла с огромным удовольствием! Долго смеялась над мыслью, что д'Артаньян - Марти Сью. И, честно говоря, с этим даже не поспоришь
Кардинальша-инфанта: Было даже приятно читать некоторые рецензии. Но, к сожалению, так думают не все... Мнения с форума Дюмания:*Да, я считаю Ришелье злодеем, а также подлецом, лицемером и т.д. Из каких фактов романа «Три мушкетера» складывалось это убеждение: Кардинал Ришелье… 1. создает свою гвардию, которая уничтожает не внешнего врага, а личную гвардию Короля Франции. При не просто попустительстве, а, по сути, подстрекательстве кардинала. 2. лицемерно уверяет короля, что печется о его чести, а сам виновен перед ним куда больше того же Бэкингема. Потому что Ришелье пытался добиться взаимности от жены своего Государя! 3.мстит женщине за то, что она его отвергла, причем ради этой мерзопакостной мести жертвует жизнями своих людей и пытается уничтожить королевских мушкетеров, выполняющих поручение своей Королевы. 4.опускается до шантажа Бэкингема угрозой «погубить королеву» (с) - «война будет стоить чести, а может быть, и свободы владычицы его помыслов» (с). Порядочный мужчина защищает честь дамы, но слово «порядочный» не относится к Ришелье. 5.за уничтожение англичанина Бэкингема готов платить жизнью простых французов – д,Артаньяна и Констанции. Причем вдвойне подло, что при личной встрече он лицемерно заявил д,Артаньяну , что «вы боялись немилости, в то время как заслужили похвалу!» и «я не сержусь на вас, »… В общем, всего и не перечислить...* *Ну, девушки! Я вам удивляюсь! Если Ришелье не злодей, то кто? В романе ТМ все просто и категорично. Есть четверка храбрых хороших парней - Дарт и мушкетеры. Есть кардинал, Рошфор, Миледи, Вард и Фельтон и т.д. - их враги и злодеи. Зачем воспринимать Риша с тз исторического прототипа? Есть главный герой - д'Артаньян и есть главный злодей - Ришелье. Все. Это ведь не говорит о том, что главный злодей не может вызывать восхищения и уважения. Хороший враг, имхо, просто обязан вызывать такие чувства. Но в романе кардинал противопоставлен гл. героям. И значит злодей. Архетип такой :=) Лин, я с тобой не согласен. У меня лично всегда возникало при чтении ТМ ощущение, что Риш мелковат и пакостен. Во всяком случае, вся эта история с подвесками не большого ума дело. Но еще более анекдотичным мне показалась реальная история с пьесой кардинала "Мириам". Вот этот уж точно шиза ))) Ришелье дал миледи бумагу, которая прямым текстом давала прощение за любое, даже самое тяжкое преступление. Кардинал прекрасно знал, с кем он имеет дело. Не надо выставлять его наивным недоумком. Ришелье жесткий, жестокий политик, который любого на своем пути согнет, сломает и выбросит на свалку истории. Фельтон - плохой военный. Он нарушил устав и убил вышестоящего начальника. И неблагодарный человек. После того, сколько ему Винтер сделал добра, Фельтон так его подставил. Тут дело даже не в прямолинейности а в том, что действия людей надо оценивать с позиции глав.героя. А то заладили - это кардинал делал на благо Франции. Так можно половину французов перевешать и сказать, что для блага. Я думаю, когда Дарт рыдал над телом Констанции, ему было глубоко чхать на подобные отговорки. И не надо говорить про Миледи и Рошфора. Они всего лишь - руки. Мозги в этой шайке - Ришелье. И для д'Артаньяна он действительно был Врагом номер один. Злым гением. Собственно говоря, если бы не "отпускающая грехи" бумага, очень сомнительно, чтобы кардинал с ним не расправился. Кардинал Ришелье в ТМ предстает злодеем именно по задумке автора. Борьба "бобра с ослом" - основа любого романа, и уж тем более приключенческого. Действие романа сосредоточено на одном или группе главных героев. И именно с их позиции идет раскраска персонажей - на белых и черных, на хороших и плохих "парней". Я вообще не большой любитель Франции, и в Тридцатилетней войне здорово переживал за Империю и Испанию. С точки зрения тысяч людей, потерявших жизни, близких, кров и т.д. из-за военных амбиций кардинала, он был вообще исчадием ада. "Родные" Аристократия и дворянство его ненавидели, за исключением его собак. Большую часть его правления население Франции душили налогами, морили голодом, отрывали от земли и посылали убивать себе подобных. Как-то все это назвать словом ДОБРО у меня не выходит. Кстати, Атос был Линчем, и вполне справедливо повесил жену на дереве. По заслугам.* От себя: Ришелье реальный и Ришелье дюмовский, все-таки, два разных человека, но, увы, люди переносят свои впечатления от дюмовского Ришелье (не всегда позитивные) на реального.... Но, что еще хуже: люди мало читают и знают Дюма по фильмам.... Впрочем, на днях, я проводила в вк в одной группе опрос на тему *С каким из мнений об образе Ришелье у Дюма вы согласны?*-первый вариант был со статьей *Руки прочь от Ришель* (думаю, ее многие здесь читали), 2й-злопыхательство с Дюмании (кстати, у одного из *прокуроров* ник-Гастон)), 3й-свой вариант. За первый вариант проголосовало 7 человек, за 2й-2 и за 3й-2
Кардинальша-инфанта: Почему миледи не стала положительной героиней Дюма Устал от политических баталий, вернусь к литературоведению. Перечитал два профессиональных фанфика на "Три мушкетёра". А. Бушков. Д'Артаньян - гвардеец кардинала (Мушкетёры) http://lib.ru/RUFANT/BUSHKOW/ Ю. Галанина. Та самая миледи http://lib.rus.ec/b/89542 Второй роман понравился больше, но не в этом суть. Интересно совпадение замыслов авторов. Оба возмутились тем, что главный герой Дюма борется с кардиналом Ришелье. А ведь кардинал Ришелье (учебник истории не даст соврать) - прогрессивный деятель истории Франции, преодолевал раздробленность во имя единства и могущества страны. Его противник Бэкингэм - малопривлекательный авантюрист. В итоге оба автора решили сделать положительным персонажем помощницу Ришелье - Миледи. Задумался. Неужели Дюма хуже наших писателей знал историю родной страны и не ведал, кто такой Ришелье? Посмотрел Дюма, он таки был в курсе: "Двадцать лет спустя": тень кардинала Ришелье оставалась еще в своем прежнем жилище. Увы, это была действительно только тень великого человека! Ослабевшая Франция, пошатнувшаяся власть короля, вновь собравшееся с силами буйное дворянство и неприятель, переступивший границу, свидетельствовали о том, что Ришелье здесь больше нет. Почему же Дюма, глубоко уважая политику Ришелье, поместил своего героя против "хороших парней" и только в самом конце "Трёх мушкетёров" привёл его на службу к кардиналу? Выскажу свою гипотезу: потому, что Дюма смотрел глубже наших писателей. Их интересовали только цели Ришелье: усиление страны, центральной власти, усмирение "буйного дворянства" и отражение неприятеля. А Дюма сделал "18-летнего Дон Кихота" невольным судьёй средств кардинала. Вспомним, какие обстоятельства толкнули д'Артаньяна против сторонников Ришелье. Вопреки мнению Бушкова, отнюдь не случайности. Кража (рекомендательного письма в Менге, по определению Атоса "дворянин не мог быть способен на такую низость, как похищение письма."). Похищение человека (Констанции Бонасье). Игра репутацией женщины (история с подвесками королевы). Убийства. Террор (последнее средство убеждения Бэкингема). Воплощением черной стороны средств Ришелье становится Миледи, - исполнитель большинства преступлений. Не случайно, что только после гибели Миледи д'Артаньян смог перейти на службу Ришелье. Смерть Миледи обретает значение символа, кардинал освобождается от своей тёмной стороны и сам рад этому: "преступления, могущество и адский гений миледи не раз ужасали его. Он испытывал какую-то затаенную радость при мысли, что навсегда избавился от этой опасной сообщницы". И с этого момента может с чистой совестью принять решение: "господин Д'Артаньян. Я принимаю его в число моих друзей". Столь же символичным, при таком подходе, оказывается открытый лист, в котором мысль "цель оправдывает любые средства" доведена до логического конца: "Всё, что сделал предъявитель сего, сделано по моему приказанию и для блага государства.". Именно Миледи выпрашивает его у Ришелье. Это пик нравственного падения кардинала. И слова Д'Артаньяна: "его помилование у него в кармане" обретают второй смысл: именно то, что миледи получила от кардинала такую бумагу оправдывает её убийство. Кардинал соглашается и сам разрывает безнравственный документ. Поэтому так важно, что д'Артаньян весь роман борется "не на той стороне" против великого, мудрого и исторически правого политика. Если бы на месте Ришелье в романе оказался феодал, мечтающий о распаде Франции, то мысль Дюма не была бы так ясна. Д'Артаньян боролся не с великими целями Ришелье. Он боролся с недостойными средствами. Даже великие цели не оправдывают недостойных средств, по мнению Дюма и его героев-мушкетёров. Собственно, есть один наш писатель, который правильно понял мысль французского коллеги. Это Нина Соротокина, провозгласившая в своей повести "Трое из навигацкой школы" (уже в названии виден намёк на "Трёх мушкетёров", - жаль, что фильм превратил его в крикливое "Гардемарины, вперёд!"): "Жизнь - родине, честь - никому". Честью нельзя жертвовать даже ради родины и самой правильной на свете идеи. (отсюда-http://tervby.livejournal.com/10487.html)
Lady Rumina: Кардинальша-инфанта , я бы ещё поняла, если бы против недостойных методов дрались действительно люди без страха и упрёка, но ведь это же не так, и этим мушкетёры разочаровывают. Получается - а судьи кто? Кардинальша-инфанта пишет: Кстати, Атос был Линчем, и вполне справедливо повесил жену на дереве. По заслугам.* По каким именно? Увидел клеймо, может, правосудие ошиблось - даже не привёл в чувство и не расспросил, и не навёл никаких справок. Самодур. Не вижу ни капли благородства. И ни капли истинной любви. Напоминает Отелло, который сначала убил, потом узнал, что невиновна. А если бы и вправду была совсем невиновна? Но у Атоса же собственное эго пострадало, самолюбие его. Как же так - жена обвела вокруг пальца, опозорила его благородный род! За то и повесил сразу на самом деле, не разбираясь, виновна или нет. Кардинальша-инфанта пишет: "Родные" Аристократия и дворянство его ненавидели, за исключением его собак. Чьих собак? Откровенно говоря, поскольку я занимаюсь историей Реставрации, у меня сложилось в целом очень низкое мнение о дворянстве Франции. Многие из этих сиятельных господ были малообразованы, зато заносчивы, высокомерны и завистливы. Поэтому их мнение для меня - не показатель. Тем более, что Ришелье ущемил их в правах. И запретил им убивать друг друга на дуэлях, какой ужас! Современники редко могут оценить политика правильно. Кардинальша-инфанта пишет: И для д'Артаньяна он действительно был Врагом номер один. Злым гением. А вот не согласна. Насколько я помню, именно Ришелье сделал его мушкетёром и сделал его лейтенантом мушкетёров. Ни один из многочисленных друзей д'Артаньяна палец о палец ради него столько не ударил. Кардинальша-инфанта пишет: Собственно говоря, если бы не "отпускающая грехи" бумага, очень сомнительно, чтобы кардинал с ним не расправился. Есть у меня подозрение, что д'Артаньян - птица не столь уж высокого полёта, чтобы кардинал не нашёл с ним способ расправиться раньше или позже. Но... кардиналу он всегда был интересен. Такая любопытная фигура на шахматной доске. Похоже, что кардинал надеялся рано или поздно заполучить этого упрямого гасконца - не тем путём, так другим. В общем, удивляют меня люди, которые видят мир только в чёрном и белом цвете. Мир на самом деле разноцветный, и у Дюма как раз нет совсем однозначных персонажей ;))) Это не Гарри Поттер и Волдеморт ))))) Кардинальша-инфанта пишет: Я вообще не большой любитель Франции, и в Тридцатилетней войне здорово переживал за Империю и Испанию. Вот это - ключ к пониманию рецензии ;))) Кардинальша-инфанта пишет: Задумался. Неужели Дюма хуже наших писателей знал историю родной страны и не ведал, кто такой Ришелье? Посмотрел Дюма, он таки был в курсе Причину этого явления я бы искала в том периоде времени, когда творил Дюма, когда Виньи написал "Сен-Мара", где Ришелье разнёс так, что по сравнению с Виньи Дюма перед ним поклоны бил. В ту эпоху всё, связанное с абсолютной монархией, покрывалось грязью. Идеология другая, Бурбоны и старое дворянство проиграли. Поэтому и к Ришелье относились как к тому человеку, над чьим прахом надругались в годы революции. Очень благородное отношение, прямо скажем. Кардинальша-инфанта , лучше не читать всяких глупостей - сразу намного спокойнее жить
Кардинальша-инфанта: Lady Rumina полностью согласна, насчет Атоса! , но, я заметила, что многие девчонки и дамы(!)сходят по нему с ума, в буквальном смысле! И многие люди оправдывают его, списывая все на времена... Насчет *собак* тоже рассмешило, ничего, что он котов любил?) Но, как я уже говорила, это писал человек, с ником Гастон, а это тоже о многом говорит)
Lady Rumina: Кардинальша-инфанта , тоже заметила, сколько у Атоса фанаток, и тоже этого не понимаю. Но... сердцу не прикажешь, любовь зла Сколько им не говори, что мушкетёры с трактирщиками и с представителями буржуазии обращаются ничуть не лучше и не благороднее - всё бесполезно. Кардинальша-инфанта пишет: И многие люди оправдывают его, списывая все на времена... Тогда можно всё, что угодно, списать на времена - и становится непонятно, почему одним всё можно, а другим нет, и в чём разница между благородством и злодейством.
МАКСимка: Ой, да ну, какое смешное утверждение! А почему-то всегда казалось, что как раз в учебниках истории пишется полная ерунда. Особенно про западную историю. Сегодня что в России, что во Франции учебники истории находятся на службе у политики. Так было и так будет всегда. И кстати, в моем учебнике не было ни слова почти про Ришелье! Lady Rumina пишет: Откровенно говоря, поскольку я занимаюсь историей Реставрации, у меня сложилось в целом очень низкое мнение о дворянстве Франции. Многие из этих сиятельных господ были малообразованы, зато заносчивы, высокомерны и завистливы. Это, как мне кажется, зависит от обстоятельств и эпохи. Дворяне первой половины XVI и первой половины XVII столетий мне очень даже симпатичны. Многие, но не все, конечно. Они интересны, они достаточно образованы, они вояки, мятежники, писаки. В общем, свой след смогли оставить. Особенно в эпоху Фронды. Кардинальша-инфанта пишет: но, я заметила, что многие девчонки и дамы(!)сходят по нему с ума, в буквальном смысле! Ой, боже мой, а по кому девочки сегодня не сходят с ума? По всем подряд. И очень часто по персонажам отнюдь не самым симпатичным. Но все равно убежден, что лучше любить Атоса (быть может это потом перерастет в подлинный интерес к истории и литературе), чем многих современных "звезд".
Amie du cardinal: Lady Rumina пишет: тоже заметила, сколько у Атоса фанаток, и тоже этого не понимаю Я уже выкладывала в теме «Юмор» этот клип, но не удержусь, ещё раз о нём напомню. Фанаткам Атоса посвящается...
Lady Rumina: Amie du cardinal , прелесть какая! С того момента, как запел Том Джонс - я хохотала весь клип! Какой остроумный человек делал! И, кстати, подтверждает мою мысль, что популярность Атоса - это на самом деле во многом популярность Вениамина Смехова в этой роли. Если я правильно заметила, в других, западных, исполнителей роли Атоса особо не влюбляются. Опять же, любовь к кинозвёздам получается :))) Ой, а с фразой "Бургундское. Пей, как Атос" у меня много личных впечатлений связано. Когда я жила две недели в Бургундии, нас всё время поили местным бургундским вином. Каждый день нужно было сидеть по многу часов за столом с 7 вечера до самой-самой поздней ночи! Я в жизни столько не пила. И любыми способами старалась избежать этого момента. И знаете, что французы говорили про меня и таких, как я? "Вы не русские! Потому что не пьёте!" Но реально, они там очень много пьют.
Amie du cardinal: Lady Rumina пишет: я хохотала весь клип! Меня он тоже веселит, я его регулярно пересматриваю. Lady Rumina пишет: популярность Атоса - это на самом деле во многом популярность Вениамина Смехова в этой роли. Если я правильно заметила, в других, западных, исполнителей роли Атоса особо не влюбляются. Это Вы точно подметили.
Amie du cardinal: Есть ещё забавная вещица про Атоса и д'Артаньяна. Есть в графском парке... ик!... черный пруд... ик!
Amie du cardinal: С августа 2010 года мушкетёры, изваянные Зурабом Церетели, располагаются в городке Кондоме, что находится в Гаскони. Место почётное - у кафедрального собора. Щедрый скульптор создал статуи на свои деньги и передал Франции в дар. Они весьма скромного (для Церетели) размера - ростом всего 2 метра 90 см. Вес четырёх бронзовых друзей около 5 тонн. Прототипами изваяний послужили актёры, сыгравшие мушкетёров в советском мюзикле. На этой фотографии я узнала Смехова, Смирнитского и самого мэтра Церетели. Не особо и похожи, на мой взгляд. Published By Geneviève - Dans notre itinéraire sur le chemin du puy Condom. La Boîte à jouer, soleil de l'été
lina_lgo: Amie du cardinal пишет: Не особо и похожи, на мой взгляд. А мне, кажется, что Портос очень даже похож.
полная версия страницы