Форум » Людовик XIV, “Король-Солнце” » Версии: кто был настоящим отцом Людовика XIV? » Ответить
Версии: кто был настоящим отцом Людовика XIV?
mcroi: В разной литературе можно встретить несколько различных предположений, кто мог быть настоящим отцом короля. Эти версии возникли на основании того и как Луи 13 относился к своему сыну, и то, при каких обстоятельствах он был зачат, и пр пр пр. Все эти вещи заставили историков и исследователей строить разные догадки: - Луи 13 - кардинал Ришелье - кардинал Мазарини - граф де Ла Ривьер - Антуан де Бурбон (внебр сын Генриха 4 и графини де Море, которого считали погибшем в 1632г) вот такие версии есть. ваши мысли форумчане?
Ответов - 107, стр:
1 2 3 4 5 6 All
кардинал Мазарини: Я читал некоторые исторические документы, которые указывают на то, что отец Людовика XIV - Мазарини.
mcroi: кардинал Мазарини пишет: Я читал некоторые исторические документы, которые указывают на то, что отец Людовика XIV - Мазарини. какие? поделитесь, пожалуйста
Amie du cardinal: Я допускаю, что отцом Луи XIV мог быть Ришелье. Не то, что бы я была уверена, но это предположение нельзя сбрасывать со счетов. Мазарини, на мой взгляд, так же вполне вероятный кандидат (разумеется, с санкции Ришелье). А вот Луи с несчастливым номером - это вряд ли.
МАКСимка: Amie du cardinal пишет: А вот Луи с несчастливым номером - это вряд ли. В смысле? Я считаю, что Луи 13 был настоящим отцом Людовика XIV. Мне кажется, что у будущего короля-солнце характерная Бурбоно-Габсбургская внешность, да и характер во многом дедовский, Генриковский так сказать. А почему вы сомневаетесь? Ведь есть же, как мне казалось, очевидцы и свидетельства, что Людовик посетил Анну Австрийскую в грозовую ночь в конце осени 1637 года.
mcroi: Amie du cardinal пишет: Я допускаю, что отцом Луи XIV мог быть Ришелье. Какие источники подвели вас к этому мнению? пожалуйста поделитесь
mcroi: МАКСимка пишет: Мне кажется, что у будущего короля-солнце характерная Бурбоно-Габсбургская внешность, да и характер во многом дедовский, Генриковский так сказать. Почему вам так кажется? Например, в книге Ги Бретон Т.3 приводит документ: Сравнение физических данных Людовика 13 и Людовика 14. Автор Распай. И делает вывод, что эти два человека не обладают родственными чертами внешне. МАКСимка пишет: Ведь есть же, как мне казалось, очевидцы и свидетельства, что Людовик посетил Анну Австрийскую в грозовую ночь в конце осени 1637 года. В иной литературе есть свидетельства, что королева незадолго до этой ночи спала с другим. И есть подозрения на счет настойчивости Гито, который буквально затаскивал короля к королеве. имхо тема личности в истории важна. мне интересно откуда появился этот человек, почему он такой, какие у него корни и пр пр пр
графиня де Мей: Сколько копий сломалось на эту тему... Припоминаю варианты: Мазарини, Антуан де Бурбон, ну и Луи 13. Первый, насколько я понимаю, самый часто встречающийся. Я читаю Дюлон, которая напрочь отвергает такую возможность, однако, при всем, что за королевой так тщательно следили, не думаю, что можно полностью контролировать человека 24 часа в сутки 365 дней в году.
mcroi: графиня де Мей Как по вашему, какая версия наиболее правдоподобна?
графиня де Мей: mcroi пишет: какая версия наиболее правдоподобна? Меня сейчас побьют, но Мазарини.
mcroi: графиня де Мей пишет: Меня сейчас побьют, но Мазарини. Ешика где-то выкладывала материал, что Мазарини в это время безвылаздно сидел в Риме. цитата: все равно не мог. В 1637 году он почти безвылазно сидел в Риме. При самом быстром передвижении из Рима до Парижа можно было тогда доехать дней за 10 (это если почти нигде не останавливаться). А еще надо было успеть вернуться обратно. Как вы думаете, как минимум три недели отсутствия далеко не последнего человека в Риме могли быть совершенно незамеченными?
МАКСимка: mcroi пишет: В иной литературе есть свидетельства, что королева незадолго до этой ночи спала с другим. И есть подозрения на счет настойчивости Гито, который буквально затаскивал короля к королеве. И что вы предлагаете в таком случае?А предложить нельзя ничего, когда свидетельства противоположны, знали о той ночи достоверно только Анна и Луи, а они к сожалению в Сен-Дени. Кто во что верит, как говориться, можно только гадать на кофейной гуше, но по-моему, это совершенно незачем. Я склонен верить в отцовство Людовика. mcroi пишет: В 1637 году он почти безвылазно сидел в Риме. Это во-первых, а во-вторых, нет в Людовике черт итальянца. mcroi пишет: книге Ги Бретон То, что говорит и пишет Ги Бретон, то не есть объективность, к сожалению. mcroi пишет: И делает вывод, что эти два человека не обладают родственными чертами внешне. А, тогда у Людовика наверное есть схожие черты с Мазарини?А может с Ришелье?
mcroi: МАКСимка пишет: Я склонен верить в отцовство Людовика. ваша версия ясна. спасибо
МАКСимка: mcroi пишет: спасибо да не за что. Кстати, довод против Ришелье - именно в 1637 году королева Анна Австрийская была сильно унижена кардиналом в связи с арестом Лапорта. После этого мне вспоминается сцена в Шантийи, где Анна даёт "чистосердечную" аудиенцию кардиналу, где тот демонстрирует свой триумф. А мы все знаем, что характерная черта Анны Австрийской - это гордость, врядли после такого унижения она легла бы с кардиналом в постель ( пускай даже через несколько месяцев). К тому же, кардинал уже страдал от всевозможных болячек и испытывал постоянные недомогания, а тут ещё нужно было налаживать отношения с королём ,которые в тот период были неочень то хорошими. Как вы думаете, мог ли реально кардинал в тот трудный период переспать с Анной Австрийской?
mcroi: МАКСимка пишет: Как вы думаете, мог ли реально кардинал в тот трудный период переспать с Анной Австрийской? мне кажется эта версия, наименее вероятная. по приведенным вами причинам
Amie du cardinal: МАКСимка пишет: Давайте не будет морать личность ни Луи 13, ни кардиналов, ни королевы-матери. Вы считаете, что у Анны Австрийской не было иных мужчин, кроме ее царственного супруга? Да и надо быть слишком суровым моралистом, чтобы считать, что имея такого холодного и не любящего женщин мужа, такого неловкого в обращении с ними, можно оказаться чересчур "замаранной" физической изменой ему. Я осуждаю Анну за измены Франции, но никак ни за то, что она пыталась найти маленькие утешения на стороне. Да и неужели личность великого Ришелье может "марать" естественная тяга к женщинам? Скорее "марает" такое отношение к сексу, какое высказал Толстой в "Крейцеровой сонате". Наоборот, отвращение к физической стороне любви характеризует личность как незрелую, испытывающую серьезные проблемы. МАКСимка пишет: характерная черта Анны Австрийской - это гордость, врядли после такого унижения она легла бы с кардиналом в постель ( пускай даже через несколько месяцев) Господи, а почему через несколько месяцев? В их возрасте вряд ли получилось бы зачать ребенка с одного раза, такое вообще редко удается. Разумеется, Анна, если и ложилась в постель с Ришелье, то не по горячей любви. Думаю, что Ришелье так же не испытывал к ней особой страсти. Кардинал был горд, самолюбив, и, возможно, презрительное отношение Анны, ее насмешки в стократ усилили его желание подчинить себе испанку. Дело было не в нежных чувствах, а в оскорбленной гордости. Да и о рождении наследника он не мог не думать. Вряд ли он передоверил бы такую важную миссию кому-либо. А каково искушение для честолюбия - правнук адвоката Ла Порта на французском престоле! Да, об этом никто не будет знать, но сам-то Ришелье будет. После дела Валь-де- Грас у кардинала появились рычаги влияния на королеву, которые, возможно, заставили Ее Величество более благосклонно отнестись к близости с Ришелье. Согласитесь, что логика в моих рассуждениях присутствует, психологически это объяснение поведения Ришелье вполне достоверно. МАКСимка пишет: кардинал уже страдал от всевозможных болячек и испытывал постоянные недомогания, а тут ещё нужно было налаживать отношения с королём Меньше всего на свете, общаясь с молодежью, мне хотелось бы предстать этакой Кальвией Криспиниллой. Но хочу высказаться, назрело: можно быть хилым, больным, одноногим, инвалидом и при этом оставаться мужчиной в плане сексуальных способностей. Бывают молодые здоровяки, которые ничегошеньки не могут, и наоборот. Сильному половому темпераменту не служат помехой болезни, до определенной степени, конечно. Так что слабое здоровье Ришелье не является серьезным аргументом. Может быть да, может быть нет. Кстати, туберкулез, к примеру, обостряет влечение, в 19 веке, когда это заболевание косило тысячи людей, это было широко известно, отмечалось многими врачами.
Amie du cardinal: mcroi пишет: Мазарини в это время безвылаздно сидел в Риме. Энтони Леви в 9 главе своей книги "Кардинал Ришелье и становление Франции" пишет: "Жорж Детан, считающий, что отцом обоих детей Анны был Людовик XIII, включил в свое исследование о Мазарини и его друзьях подборку переводов ранее неопубликованных писем Мазарини. Одно из них, адресованное Монтегю, английскому дипломату, когда-то работавшему в Париже, с пометкой "Париж, 16 сентября 1637 года", снабжено любопытным примечанием. В нем утверждается, что указание места в опубликованной копии, ныне хранящейся в архиве министерства иностранных дел Франции, - просто ошибка. Так ли это?" Как говорится, плюй в глаза - божия роса. Это письмо чудом сохранилось, а сколько было уничтожено теми, кто заметал следы?
МАКСимка: Amie du cardinal , я согласен, что логика в ваших рассуждениях безусловно присутствует, но допустить такие мысли я всё-таки не могу, простите, свою позицию я высказал выше. Amie du cardinal пишет: Вы считаете, что у Анны Австрийской не было иных мужчин, кроме ее царственного супруга? Я такого не говорил. Мужчины были, но не кардинал Ришелье. Amie du cardinal пишет: Может быть да, может быть нет В том то и дело, что можно только гадать, но всё же Ришелье - кандидура, стоящая на последнем месте в линии возможных отцов Людовика Великого.
Amie du cardinal: МАКСимка пишет: А предложить нельзя ничего, когда свидетельства противоположны, Простите, не поняла? Может, вообще историю запретим, а истфаки позакрываем, как факультеты ненужных вещей? Да свидетельства всегда противоположны, "врет, как очевидец", знаете ли. Нам еще с XVII веком повезло, а каково тем, кто фараонов изучают? Так мало этих свидетельств, но полно гипотез, кто кого любил, кто кого убил, кто против кого дружил и т.д., и т.п. Никто даже им не запрещает предлагать свои варианты. Всем советую прочитать работу Марка Блока "Апология Истории". Она есть в Интернете. Там очень интересно говорится о достоверности исторических доказательств. Там множество полезной информации. Там есть еще очень важная мысль: историку нельзя быть кабинетным ученым, ему надо интересоваться реальной жизнью, знать людей, только тогда он сможет понять психологию исторических персон.
Amie du cardinal: МАКСимка пишет: Очень бы хотелось услышать от вас, уважаемая Amie du cardinal, доказательства, свидетельства очевидцев связи кардинала и королевы. Как же можно услышать от меня свидетельство очевидца? Я там, честное слово, не была. В таких делах и не бывает свидетельств очевидцев. Если бы они и были, всегда те, кому не по душе подобные мнения, могут сказать, что это выдумка, клевета, бред сумасшедшего. До изобретения фотографии и кино(видео)съемки особо убедительных доказательств и не может быть. Реален лишь анализ ДНК. Но французы на это вряд ли пойдут.
кардинал Мазарини: Amie du cardinal пишет: Мазарини, на мой взгляд, так же вполне вероятный кандидат (разумеется, с санкции Ришелье). Именно об этом я и читал! Франции нужен был наследник и Ришелье свёл вместе Анну Австрийкую и Мазарини.
Ёшика: Amie du cardinal пишет: Энтони Леви в 9 главе своей книги "Кардинал Ришелье и становление Франции" пишет: "Жорж Детан, считающий, что отцом обоих детей Анны был Людовик XIII, включил в свое исследование о Мазарини и его друзьях подборку переводов ранее неопубликованных писем Мазарини. Одно из них, адресованное Монтегю, английскому дипломату, когда-то работавшему в Париже, с пометкой "Париж, 16 сентября 1637 года", снабжено любопытным примечанием. В нем утверждается, что указание места в опубликованной копии, ныне хранящейся в архиве министерства иностранных дел Франции, - просто ошибка. Так ли это?" На самом деле история с этим письмом совсем не так очевидна, как показывает Леви. Во-первых, сохранилась только копия. А переписчики и на самом деле делали множество описок и ошибок, когда снимали копии. Других копий нет, как и оригинала, поэтому сравнить нам не с чем. Во-вторых, Монтегю в это время отсутствовал во Франции - он был в Англии. А Леви утверждает, что Монтегю находился во Франции. Есть правда, одно но - Монтегю в конце 1636 года. незадолго до отзыва Мазарини из Авиньона побывал у него в гостях, типа проездом. Учитывая, что Авиньон находится вообще-то в стороне от основных путей сообщения того времени, все это выглядит более чем странно В третьих, письмо датировано сентрябрем, можно допустить, что Мазарини в сентябре побывал инкогнито в Париже (кстати, поводов у него для этого было достаточно много и без королевы - как раз в начале сентбря умер герцог Савойский и подозревали, что он был отравлен), но никто и ничем не сможет подтвердить, что он там пробыл до конца года или что он появлялся там в декабре. И еще есть один небольшой, но важный момент: разница в статусах на тот момент между ним и королевой была не просто большой, но огромной, а королеву невозможно отнести к тем, кто мог искать утешения у кого угодно. Конечно, сбрасывать со счетов "обольстительность" итальянца не стоит, так же как и его сходство с Бэкингемом, но последний был герцогом и просто богатым человеком, и для королевы это тоже имело значение. Есть правда, в отцовстве Луи 13 одно "но" - если мы опираемся на историю с бурей, то простейшие акушерские расчеты сроков беременности показывают, что тогда Луи 14 родился сильно переношенным. Сам Луи 13 по свидетельствам ждал рождения ребенка в августе - и очень нервничал от того, что беременность затягивалась. Следовательно, если мы опираемся на акушерские расчеты, то реальное зачатие не могло произойти ранее середины декабря (а может быть и позже - все зависит от того, на каком сроке родился Луи). Но при этом мы не знаем, посещал ли Луи жену после этой бури, что впрочем не означает, что он не мог этого делать: если брать свидтельства Эруара, то когда Луи преодолевал отвращение к жене, он посещал ее некоторое время регулярно. Не думаю, что после Эруара что-то сильно поменялось. Что касается черт Луи 14, то в нем как раз доминируют черты Габсбургов - широкое лицо, полные губы, лоб, волосы -все это в основном принадлежит Анне Австрийской, так что разглядеть принадлежность других, более мелких черт, опираясь только на портреты, чрезвычайно сложно. Филип Орлеанский также похож на мать, но при этом в нем черты короля более очевидны, а поскольку Луи и Филип чрезвычайно похожи, то мало что мешает сделать вывод о том, что оба брата имеют одних биологических родителей. И отцом их был скорее Луи 13, чем кто бы то ни было другой.
МАКСимка: кардинал Мазарини пишет: Именно об этом я и читал! Франции нужен был наследник и Ришелье свёл вместе Анну Австрийкую и Мазарини. Расскажите, пожалуйста, где вы это читали? А может Мазарини свёл Ришелье и Анну Австрийскую? Или сам Людовик XIII занемог исполнять супружеский долг и сам уложил Мазарини и Анну в постель? Amie du cardinal , кстати, а ведь нет никаких доказательств, что кардинал мог иметь детей. Может, он был импотентом. А вот беременности Анны доказывают, что Людовик мог стать отцом. ( конечно если Анна беременила постоянно и от всех, кроме супруга). И к тому же, когда Анна теряла детей, Людовик страшно злился. А чём это говорит? О том, что он всё-таки посещал постель королевы.
кардинал Мазарини: МАКСимка пишет: Вот уважаемая mcroi в начале темы попросила пользователя кардинала Мазарини, утверждающего, что Мазарини - отец Людовика XIV, поделиться источником: цитата: какие? поделитесь, пожалуйста Но почему-то этот пост проигнорировался. Дайте мне немного времени и я эти свидетельства выложу!
кардинал Мазарини: Вот вам для начала! Кто был отцом Людовика XIV. Когда 5 сентября 1638 года родился будущий Людовик XIV, Людовик XIII взглянул на него свои печальным взором, ничего не сказал и даже отказался поцеловать королеву. Такое его поведение возмутило весь двор, а Анна Австрийская заболела от горя. Почему король так странно повел себя? Да просто потому, что родившийся дофин не был его сыном. Дело в том, что Людовик XIII не мог иметь детей. Это знал только один человек во всем королевстве в то время - Анри де Беренгьен, пользовавшийся особым расположением короля. В Лионе, в 1630 году король тяжело болел. Его болезнь проявлялась в гнойном воспалении в нижней части живота. Возможно, именно эта болезнь и послужила причиной того, что король не мог иметь детей. Да и после вскрытия его тела после смерти, врачи установили, что он детей иметь не мог. Эту свою тайну король и доверил Беренгьену. Кардинал Ришелье, непонятно каким образом узнавший это, настоятельно посоветовал Людовику запретить Беренгьену появляться не только при дворе, но и во Франции. Таким образом, до смерти короля никто в Франции не знал его тайны Но наверняка некоторые люди и догадывались, что Людовик XIV не является сыном Людовика XIII. Дело в том, что внешне они были абсолютно не похожи друг на друга. сравнивайте сами: ЛЮДОВИК XIV Лицо округлое как в фас, так и в профиль, Лоб узкий. Брови тонкие и сходящиеся к переносице (признак презрительного отношения). Глаза круглые и живые, как у людей сангвинического темперамента и твердой воли. Нос хороших пропорций и с горбинкой, как у итальянцев. Подбородок короткий и выступающий вперед. Верхняя губа короткая и поджатая. Нижняя губа приподнята вверх и пропорционального размера. Та же линия образует с подбородком почти прямой угол. Сильно выступающий затылок, мозг большого объема — избыток мужественности. Все черты лица Людовика XIV выдают его черствость, презрение к человеческой породе, доходящее до крайней степени эгоизма и бесчувственности. Людовик XIV, считавший государством себя, обращался за советом только к собственной воле. Людовик XIV обращался с Францией как с завоеванной страной и презирал французов точно так же, как их презирали Анна Австрийская и Мазарини. ЛЮДОВИК XIII Лицо очень вытянутое и сдавленное по бокам. Лоб высокий, как у басков. Брови отчетливо дугообразные и расположенные на одном горизонтальном уровне (признак доброжелательности). Широкий разрез глаз, как у всех болезненных натур. Нос, длина и толщина которого находятся в обратной пропорции к уму. Подбородок сильно ВЫТЯНУТЫЙ и покатый. Верхняя губа вздернута. Нижняя губа толстая и немного отвисшая. Передняя ветвь нижней челюсти образует с линией подбородка острый угол. Затылок скошенный, небольшой по объему мозг — недостаток внешней мужественности. На всех портретах Людовика XIII видна печать доброты, граничащей с простодушием. По слабости характера Людовик XIII в интересах государства иногда проявляет жестокость. Людовик XIII любил Францию как наследие отцов, даже когда различные политические группировки вынуждали его сражаться с врагами внутри страны. Характерами, пристрастиями короли тоже отличались друг от друга. Людовик XIV очень напоминал мать своим пристрастием к туалетам с оборками, кружевами, кисеей, лентами, вышивкой гладью, перьями на шляпе, пристрастием, которое Анна Австрийская вынесла из Испании и которое у ее сына проявилось так сильно, что, даже став отцом и дедом, он продолжал появляться разодетым, точно маленькая девочка, наряжаемая любящими родителями. Это не имело ничего общего с баскским вкусом, унаследованным Людовиком XIII от Генриха IV, вкусом к той простоте, при которой элегантность таилась в изящном телосложении. Несмотря на всю его болезненность, Людовик XIII оставлял впечатление мужского достоинства даже в простом охотничьем камзоле. Людовик XIV, весь в перьях, лентах, кружевных жабо, всегда позировал с презрительным высокомерием. В посадке и величине головы, в выражении, овале и пропорциях лица Людовика XIII я нахожу полное соответствие Генриху IV; Людовик XIII-это почти Генрих IV, но только болезненный и чахлый. Людовик XIII был человеком смелым и рисковал собой как солдат, подобно Генриху IV. Людовик XIV отправлялся в карете на спектакль сражения, вез туда своих любовниц, чтобы показать им «из королевской ложи», как люди убивают друг друга по всем правилам искусства. Если не Людовик XIII был отцом Людовика XIV, то тогда кто же? Точно на этот вопрос ответить невозможно. Подозревали в этом Ришелье Несмотря на духовный сан, он был галантным и красивым мужчиной. И всегда был при королеве Но в 1637 году, в декабре месяце, когда Людовик XIV зачался, Анна прекратила свое затворничество в Валь-де Грас, и стала открыто выказывать свою ненависть к кардиналу. Она с ним даже не разговаривала. Так как же после всего этого утверждать, что Ришелье был отцом дофина? Разве что дата рождения была ложной, и маленький Луиша родился раньше. Тогда становится понятным, почему 5 сентября, в день его рождения, у него уже было 2 зуба. Но как-то неправдоподобно, что королева родила, и никто об этом не узнал Так что версию с Ришелье отметаем. Тогда Мазарини? Да, он был любовником королевы! Но с 1636 года по 1639 он был в Риме Предполагалось также, что отцом короля является некто де Ла Ривьер. Никаких подробных сведений о нем нет, известно только, что человек с таким именем действительно был в королевской охране. Но это слишком неправдоподобная версия... Подозрения падали еще и на Антуана де Бурбона. Но это лишь легенда. Возможно, ее выдумали потому, что хотели доказать, будто Людовик XIV - Бурбон. Итак, пока историки не знают, кто же именно был отцом Короля-солнце. Интересные факты... Кстати, то что Мазарини был в Риме три года, ничего не говорит, потому что в истории были случаи, когда любовники тайно преодолевали большие расстояния, чтобы провести время вместе. А вот в подтверждение того, что Людовик XIV не сын ЛюдовикаXIII - у Анны Австрийской ведь через несколько лет родился ещё и Филипп, который вообще ни одной черточкой не был схож с братом, брюнет и блондин, маленький и высокий, всё совершенно противоположно... Людовик XIII Людовик XIV Мазарини
МАКСимка: кардинал Мазарини , кто это написал? кардинал Мазарини пишет: который вообще ни одной черточкой не был схож с братом, брюнет и блондин, маленький и высокий, всё совершенно противоположно... Как это не похожи?Похожи и ещё как...вытянутое лицо, Габсбургский нос... А вот на Мазарини Людовик XIV не похож, это уж точно. У итальянцев яркие черты и при зачатии ребёнка итальянцем и немкой не мог получиться немец, Габсбург.
графиня де Мей: А мне кажется, похож...
МАКСимка: графиня де Мей пишет: А мне кажется, похож... Ты думаешь,что у Людовика есть схожие черты с Мазарини, и нет схожих черт с братом, герцогом Орлеанским?
графиня де Мей: МАКСимка пишет: нет схожих черт с братом, герцогом Орлеанским? Я про Орлеанского ничего не говорила, замечу.)) Просто - если честно - по портретам сложно судить. Но глядя на эти лица, я бы не сказала, что нет ничего общего у Луи 14 с Мазарини. Есть еще один известный факт - очень часто сыновья похожи на матерей. И как раз поэтому, даже если у них разные отцы, они могут иметь много общих черт. Я это говорю не просто так, я знаю такие случаи. Также как и другие - когда дети одних родителей непохожи друг на друга как день и ночь.
МАКСимка: графиня де Мей пишет: Я про Орлеанского ничего не говорила, замечу.)) Да я просто спросил))) графиня де Мей пишет: Просто - если честно - по портретам сложно судить. Необычайно сложно, портреты очень не объективная вещь. графиня де Мей пишет: Есть еще один известный факт - очень часто сыновья похожи на матерей. Да, согласен. Так Людовик, наверное, процентов на 70 похож на отпрыска рода Габсбургов. Просто он для меня, если судить по портретам, чистый франко-немец, не итальянец.
Арамисоманка: Людовик 14 похож на мать, это точно. И кто, кроме короля, мог ее касаться? Мазарини и Ришелье отпадают по вышеизложенным причинам. Простой придворный не мог быть допущен в ее спальню. Это романы. В жизни он не снесли бы головы. Все маленькие утешения Анны были чисто платоническими. То есть, это был Людовик 13, встреча с королевой была в ночь 5 декабря. Он примирился с королевой по настоянию мадмуазель де Лафайет.
mcroi: Amie du cardinal пишет: mcroi пишет: цитата: Мазарини в это время безвылаздно сидел в Риме. Энтони Леви в 9 главе своей книги "Кардинал Ришелье и становление Франции" пишет: "Жорж Детан, считающий, что отцом обоих детей Анны был Людовик XIII, включил в свое исследование о Мазарини и его друзьях подборку переводов ранее неопубликованных писем Мазарини. Одно из них, адресованное Монтегю, английскому дипломату, когда-то работавшему в Париже, с пометкой "Париж, 16 сентября 1637 года", снабжено любопытным примечанием. В нем утверждается, что указание места в опубликованной копии, ныне хранящейся в архиве министерства иностранных дел Франции, - просто ошибка. Так ли это?" Как говорится, плюй в глаза - божия роса. Это письмо чудом сохранилось, а сколько было уничтожено теми, кто заметал следы? Леви говорит, что сохранилась только копия письма. А копиям верить как-то...
mcroi: кардинал Мазарини Если не ошибаюсь, вы выложили материал из Ги Бретона.
mcroi: графиня де Мей пишет: Есть еще один известный факт - очень часто сыновья похожи на матерей. И как раз поэтому, даже если у них разные отцы, они могут иметь много общих черт. Читала версию. Железная марка - настоящий отец Людовика 14, потому что они очень похожи. И чтобы скрыть факт отцовства, этого человека заточили в тюрьму. Хотя, почему не убили сразу? Чтобы он пригодился для рождения еще одного ребенка в случае смерти дофина во младенчестве? Не понятно... )))
МАКСимка: mcroi пишет: Если не ошибаюсь, вы выложили материал из Ги Бретона. А, тогда ясно, спасибо.
Amie du cardinal: Ёшика пишет: Есть правда, в отцовстве Луи 13 одно "но" - если мы опираемся на историю с бурей, то простейшие акушерские расчеты сроков беременности показывают, что тогда Луи 14 родился сильно переношенным. А вот здесь историки что-то путают. И ошибка эта кочует из книги в книгу. Знаменитая ночь была 5 декабря. Людовик Богоданный родился 5 сентября. У меня получалось 273 дня, то есть ровно 39 недель. Известно, что чаще всего беременность длится 266 дней, хотя нормальной является продолжительность от 38 до 41 недели( всё это есть в Интернете, множество ссылок). Так что все по срокам получается гладко.
Amie du cardinal: Я не раз читала нечто подобное: немало историков считали самого Ришелье отцом дофина. Я теперь озадачена, надо будет поискать. Во всяком случае, были и памфлеты, и стишки. Это уже совершенно точно, ходили слухи всякие. Будем искать, переводить. Вы поймите, некоторые книги я читала, например, на микрофильмах в библиотеке Университета. Не приведи Господь, хорошо, что не ослепла, это был очень неудобный способ. Названия и авторов подзабыла, но поверьте, "брехать" не люблю, в жизни этим не занималась. Ведь то, что издано на русском языке о Ришелье - это капля в море, а ведь книг-то множество, большинство из них пока недоступны. Помню, читала на английском научное исследование о семье и браке во Франции XVII века. Представьте себе мою радость, когда я поняла, что авторы строят свое исследование на архиве семьи Ришелье. Там приводилось множество записок и писем, которыми обменивались сестры Ришелье с женихами( очень трогательные), брат Анри с любовницами, он же с женой, он же с беременной женой из ссылки, он же с братьями после смерти сына и жены и т.п. Вы догадывались о существовании этой книги? И таких книг намного больше, чем Вы, возможно, думали.
МАКСимка: Amie du cardinal пишет: Будем искать, переводить. Спасибо вам огромное!Было бы очень интересно ознакомиться. Amie du cardinal пишет: Ведь то, что издано на русском языке о Ришелье - это капля в море, а ведь книг-то множество, большинство из них пока недоступны. Понимаю, очень жалко конечно. Конечно не догадывался, я же не могу знать о существовании всех книг)
Amie du cardinal: МАКСимка пишет: Вот уважаемая mcroi в начале темы попросила пользователя кардинала Мазарини, утверждающего, что Мазарини - отец Людовика XIV, поделиться источником: Кстати, неплохой источник - 9 глава "Тридцатилетняя война" из книги Энтони Леви "Кардинал Ришелье и становление Франции". Этот видный исследователь не боится называть Мазарини вероятным кандидатом на роль отца дофина. Все вполне аргументированно. Хотя я по некоторым пунктам критиковала, и довольно жестко, Клод Дюлон, тем не менее, история взаимоотношений Анны и Ришелье у нее прописана неплохо. Тут я ничего не могу сказать, логично все и правдоподобно. Она, правда, не смеет называть Ришелье отцом будущего короля, но вполне реально сделать свои выводы.
кардинал Мазарини: mcroi пишет: Если не ошибаюсь, вы выложили материал из Ги Бретона. Свою версию я строю на материале и из Бретона, и из Леви.
графиня де Мей: Amie du cardinal пишет: Она, правда, не смеет называть Ришелье отцом будущего короля, но вполне реально сделать свои выводы. По-моему, Дюлон как раз напрочь отрицает возможность считать Ришелье отцом Людовика XIV. Как раз только что перечитывала кусок, касающийся взаимоотношений Анны Австрийской и кардинала. Дюлон пишет, что Ришелье намекал в начале 30-х, даже нет, не намекал, а прямым текстом писал королеве, что в ее ситуации просто необходимо родить ребенка. И предлагал себя в качестве возможного отца. Но Дюлон возражает против этого, приводя аргументы - по ее мнению, Ришелье никак не мог стать отцом дофина.
Amie du cardinal: графиня де Мей пишет: Дюлон как раз напрочь отрицает возможность считать Ришелье отцом Людовика XIV. Да, но как-то странно она это делает. Она не отрицает, что Ришелье пытался ее обольстить, хотел, что бы Шеврез сыграла роль сводни, ухаживал за ней и т.д., но что касается 1637 года - нет, нет и нет...
МАКСимка: Amie du cardinal , главная мысль состоит в том, что , на мой взгляд, Анна Австрийская никогда не дала бы согласие на предложение кардинала и этому есть миллион причин.
Ёшика: Amie du cardinal пишет: А вот здесь историки что-то путают. И ошибка эта кочует из книги в книгу. Знаменитая ночь была 5 декабря. Людовик Богоданный родился 5 сентября. У меня получалось 273 дня, то есть ровно 39 недель. Известно, что чаще всего беременность длится 266 дней, хотя нормальной является продолжительность от 38 до 41 недели( всё это есть в Интернете, множество ссылок). Так что все по срокам получается гладко. Ну, не совсем гладко. Я не даром написала: "акушерский срок". Он считается не с даты зачатия (которая очень часто неизвестна), а примерно с двух недель ранее ее. То есть, если девушка с неделей задержки приходит к врачу, ей напишут не 3 недели беременности (как это следует из вашей логики), а примерно 5-6. Таким образом, Луи Богоданный родился на 42-й неделе беременности королевы. Впрочем, такое тоже бывает, ибо срок нормальных родов считается от 38 и до 42 недель (то есть разбег почти в месяц). Учитывая, что он родился крупным младенцем, то вполне вероятно, что он родился скорее с опозданием, чем с опережением. Это нисколько не противоречит тому, что Луи 13 мог быть отцом ребенка.
Ёшика: Теперь покажу вам слабые места вашей версии: кардинал Мазарини пишет: Когда 5 сентября 1638 года родился будущий Людовик XIV, Людовик XIII взглянул на него свои печальным взором, ничего не сказал и даже отказался поцеловать королеву. Такое его поведение возмутило весь двор, а Анна Австрийская заболела от горя. Это мог написать только человек, совершенно не знавший, что ради того, чтобы присутствовать при рождении ребенка король покинул действующую армию и переехал в Сен-Жермен к королеве. что в общем то, совершенно показательно, ибо не смотря на благополучную беременность королевы своего отношения король к ней так и не переменил. Это означает только одно - король был уверен в том, что это его ребенок.кардинал Мазарини пишет: Дело в том, что Людовик XIII не мог иметь детей. Это знал только один человек во всем королевстве в то время - Анри де Беренгьен, пользовавшийся особым расположением короля. И ничего не знали врачи, которые лечили короля от этого самого воспаления? Такого просто не может быть, а следовательно, знал уже не один человек, а гораздо больше. Врачей что, тоже сослали? К тому же Беренген был человеком королевы, но не короля - зачем же именно ему король поведал свою тайну?кардинал Мазарини пишет: Но в 1637 году, в декабре месяце, когда Людовик XIV зачался, Анна прекратила свое затворничество в Валь-де Грас, и стала открыто выказывать свою ненависть к кардиналу. После дела Валь-де-Грас, разразившегося в середине 1637 года в августе этого же года, при подписании "мирового" соглашения царственными супругами королеве было запрещено без согласия короля посещать монастыри: при этом стоит заметить, что королева (она между прочим, была весьма гордой женщиной) этого согласия у короля до отмены запрета никогда не просила. И монастыри не посещала. Так что в декабре 1637 года Анна никак не могла посетить Валь-де-Грас, разве что только вопреки воле мужа. Причем, отменой запрета она не воспользовалась даже после рождения дофина. кардинал Мазарини пишет: Кстати, то что Мазарини был в Риме три года, ничего не говорит, потому что в истории были случаи, когда любовники тайно преодолевали большие расстояния, чтобы провести время вместе. Ну, во первых. Мазарини отсутствовал не три года, больше - четыре, и год из этих четырех он провел в Авиньоне. Конечно, если в конце 1637 года он находился в Турине, то до Парижа было ему почти подать рукой (в 1641 году он этот путь проделал всего за 4 дня в карете, думаю, верхом это полуится еще быстрее). Однако возникает сразу несколько проблем: 1. Для того, чтобы по приезду сразу упасть в объятья возлюбленной, ему требовалось уже до этого быть ее любовником и иметь с ней налаженный канал связи, хотя бы для того. чтобы поготовить все к своему приезду. И тут вступает в свет другая проблема: 2. Если речь бы шла о просто придворной даме - вопросов бы не возникало. Но речь идет о королеве, а королевы всегда окружены массой слуг. У Анны после августа 1637 года все окружение было тщательным образом зачищено и подавляющая его масса просто шпионила за ней в пользу короля и кардинала. Так что вопрос наличия людей, в верности которых в такого рода делах можно было бы не сомневаться, был далеко не праздным и нет никаких доказательств, что после августа 1637 года подобные люди все еще оставались в ее окружении. А что касалось горничных - то к тем вообще никакого доверия. Таким образом, запертая либо в Лувре или Сен-Жермене, в окружении людей, которым ни на грош нельзя было верить, королева могла бы разве что только мечтать о ком нибудь еще, кроме своего мужа. кардинал Мазарини пишет: Разве что дата рождения была ложной, и маленький Луиша родился раньше. Тогда становится понятным, почему 5 сентября, в день его рождения, у него уже было 2 зуба. Но как-то неправдоподобно, что королева родила, и никто об этом не узнал Вы правильно написали - "неправдоподобно"... Роды, как и смерть у царствующих особ в те времена были публичным зрелищем. К тому же рождение дофина было просто подарком неба - УЗИ в те времена отсутствовало, так что могла родиться и девочка. А новорожденные дети с двумя зубами - не такая уж и редкость: я сама лично знаю несколько случаев. К тому же, согласно Бертье, в семье Мазарини также ходила легенда, что он тоже родился уже с двумя зубами (да еще и в "рубашке"). Только не цепляйтесь за это как за доказательство - подобная вещь генетически не передается.
Amie du cardinal: Ёшика пишет: Я не даром написала: "акушерский срок". Он считается не с даты зачатия (которая очень часто неизвестна), а примерно с двух недель ранее ее. А вот что пишут в медицинском словаре: "Продолжительность беременности у человека обычно составляет примерно 266 дней, начиная от момента оплодотворения и до рождения ребенка, или 280 дней, начиная от первого дня последней менструации." А вот что пищут в курсе биологии человека:"Продолжительность беременности у человека вычисляют со дня последней менструации в 10 лунных месяцев – 280 дней, или 40 недель, однако развитие новой яйцеклетки до возможного оплодотворения занимает 14 дней – т.е. реальная беременность составляет в среднем 266±7 дней Официальная дата зачатия королевы нам известна, от этого и отталкиваемся. А доказательством отцовства короля это не является, так как "у первобеременных (особенно пожилых) перенашивание встречается чаще, чем у повторнородящих". Далее. "Течение родов при переношенной беременности характеризуется многочисленным осложнениями". Истинное перенашивание - беременность больше 41 недели, следовательно, показательное зачатие и роды через классический срок ни о чем не говорят, королева, скорее всего, зачала раньше. "1. Сколько беременной должно быть лет, чтобы «заслужить звание» поздней мамы? В 1980-е годы врачи вешали ярлык «старородящая» на беременных женщин старше 28. В 1990 году нам добавили еще несколько лет и термином «пожилая мама, ожидающая первого ребенка» удостоились те, кому больше 35. Теперь же в большинстве медицинских учреждений вы становитесь «старой», переходя рубеж в 37 лет."
Ёшика: Amie du cardinal пишет: "1. Сколько беременной должно быть лет, чтобы «заслужить звание» поздней мамы? В 1980-е годы врачи вешали ярлык «старородящая» на беременных женщин старше 28. В 1990 году нам добавили еще несколько лет и термином «пожилая мама, ожидающая первого ребенка» удостоились те, кому больше 35. Теперь же в большинстве медицинских учреждений вы становитесь «старой», переходя рубеж в 37 лет." Да? Мне этот диагноз написали в медицинской карте в 26 лет :-) В любом случае роды произошли не в 39 недель. Если датой зачатия будем считать 5.12, а до родов прошло 273 дня с даты зачатия, то есть акушерских полных 287 дней, а это 41 полная неделя. Если вы настаиваете, что зачатие произошло раньше 5.12, то это означает, что Луи был еще более переношен. Но тогда вероятность осложнения по вашему в этих родах была бы еще выше. Но королева разродилась вполне благополучно, если не считать там некоторых моментов, то это, все опять же, исходя из вашей логики означает, что Луи родился пораньше положенного срока. Но это могло произойти только в том случае, если зачатие произошло позже 5.12 - примерно на неделю, или дней десять, тогда ваша версия работает. Есть еще один момент - мы не знаем некоторых моментов рождения Луи, по которым любая нормальная акушерка может определить примерный срок выношенной беременности по рожденному ребенку. Если рожденный ребенок покрыт пушковостью и на нем много первородной смазки, то можно предполагать, что ребенок родился на сроке до 40 недель. Дети же, рожденные после 40 недель, как правило, не обладают пушковостью, а смазка зачастую отсутствует. К тому же степень физиологической зрелости у этих детей различается - чем ближе к 38 неделям и ранее, тем менее зрел ребенок и любой акушерке это очевидно. При этом вес и рост ребенка не может являеться индикатором: мамочки, сколнные к рожденияю крупных детей и в 38 недель способны воспроизвести 4 килограммовое дитя. Это я вам скажу не из медицинской энциклопедии, а из собственного опыта и наличия в друзях двух акушерок. Теперь сложно сказать, что же там происходило и каким родился дофин. Ясно одно - акушерка, принявшая ребенка, могла это определить в достаточной степени точно, поделилась ли она своими соображениями на этот счет с кем либо, если срок беременности не соответствовал реальному положению дел - не думаю, ей платили не за это. Либо же ребенок примерно соответствовал срокам, на которых родился, что более вероятно.
Арамис: Я наткнулся в своей древней книге про историю Франции три возможных факта: 1)Ришелье-всё же добившейся хоть на несколько минут благосклонности Анны Австрийской. 2)Мазарини, в которого она влюбилась. 3)И посторонний дворянин, подосланый Ришелье.
МАКСимка: Арамис пишет: 3)И посторонний дворянин, подосланый Ришелье. Интересно, и кто же это мог быть?
mcroi: МАКСимка пишет: Арамис пишет: цитата: 3)И посторонний дворянин, подосланый Ришелье. Интересно, и кто же это мог быть? некто граф де Ла Ривьер фигурирует у того же Ги де Бретона. Больше я это имя нигде не встречала.
МАКСимка: mcroi пишет: Больше я это имя нигде не встречала. Подождите...то есть мы это имя знаем только благодаря Бретону?
mcroi: МАКСимка пишет: mcroi пишет: цитата: Больше я это имя нигде не встречала. Подождите...то есть мы это имя знаем только благодаря Бретону? я знаю из Бретона. вы может еще где-то встречали?
mcroi: Ги де Бретон пишет: с 1636 по 1639 г Мазарини не покидал Рима. Так что можно с уверенностью сказать, что Мазарини здесь не при чем. И далее: В 1693г Пьер Марто опубликовал в Кельне труд, озаглавленный "Любовные связи Анны Австрийской супруги ЛУи 13 с господином д.Л.Р, настоящим отцом Луи 14". Но нет никаких документов подтверждающих или опровергающих эту гипотезу, пишет Бретон.
МАКСимка: mcroi , спасибо вам за информацию, но я не очень склонен доверять Бретону, да к тому же больше никто из современников эту информацию не подтвержает, по крайней мере мне она не встречалась.
Corinne: Несколько моментов необходимо учитывать, обсуждая этот вопрос, моментов не связанных с обыденной жизнью граждан кровей некоролевских. Здесь лучше звать зоотехников и владельцев питомников, по крайней мере анализ будет более адекватный. 1. Все королевские линии имеют закрепленный генотипом фенотип. На новорожденных это видно лучше всего, потом появляется только во взрослости, но в момент рождения линии родства просматриваются несомненно. 2. Наблюдение за здоровьем королевы велось отнюдь не одной акушеркой и настолько тщательно, что все параметры цикла были известны достаточно широкому кругу. Так что день предполагаемого успешного зачатия был выбран заранее, и докторами и астрологами, в этом можно не сомневаться. Никто не спрашивал желания ни у короля, ни у королевы в нашем современном понимании, это был династический долг, а не супружеский. 3. Роды французской королевы были публичными, а у присутствовавших было достаточно личного опыта, чтобы оценить и соответствие сроку, и соответствие родству. Фамильные портретные галереи были не блажью, а картотекой фенотипа. И крови Бурбонов и Габсбургов были не только в королевской семье. 4. Максимум, что могло произойти при зачатии - это исполнение обязанностей родным братом короля, полным аналогом Людовика по кровям. Опять- таки, как бы не резало это слух романтическим читательницам, но было бы то, что называется в зоотехнии "плановая вязка", в присутствии супруга, и никаких амуров. Брат этот в принципе был жив- здоров и на мужское здоровье не жаловался. Никаких других вариантов не может быть. Ни полукровку, ни тем более дворян каких-то других линий к лону королевы не подпустили бы. Более того, никто не позволил бы ей родить бастарда, будь хотя бы малейшее сомнение в отцовстве на момент объявления о беременности.
графиня де Мей: Corinne пишет: Так что день предполагаемого успешного зачатия был выбран заранее, и докторами и астрологами, в этом можно не сомневаться А мне всегда казалось, особенно учитывая исторические исследования жизни Анны Австрийской, что зачатие произошло спонтанно - короля застала в дороге буря.)) Corinne пишет: Роды французской королевы были публичными, а у присутствовавших было достаточно личного опыта, чтобы оценить и соответствие сроку, и соответствие родству. Сколько видела новорожденных детей - по их крохотным лицам так сложно прочесть какие-то конкретные черты родителей! Да и потом, писали уже здесь, что мальчики очень часто похожи на мам. Corinne пишет: Ни полукровку, ни тем более дворян каких-то других линий к лону королевы не подпустили бы. Это в теории. А на практике? К лону Маргариты Бургундской тоже никого не подпускали? Или Изабеллы Баварской? Или Марии Медичи?
Corinne: зачатие произошло спонтанно - короля застала в дороге буря. Не более, чем романтическая версия. Я собственно утверждаю лишь то, что Луи Четырнадцатый по кровям полностью соответствовал своей официальной родословной. Так что либо Луи , либо Гастон с полного согласия Луи. Как и второй ребенок Анны. Такие спонтанные зачатия результат очень тщательной работы большого трудового коллектива, обеспечивающего теоретическую часть процесса. Надо понимать, что и нетерпение Генриха Четвертого по приезде Марии Медичи во Францию тоже не было связано с неотразимой привлекательностью невесты, понесшей после первой ночи. Что за сказка о царе Салтане во французском королевском доме... Сколько видела новорожденных детей - по их крохотным лицам так сложно прочесть какие-то конкретные черты родителей! Да и потом, писали уже здесь, что мальчики очень часто похожи на мам. Вы видели столь юных принцев в достаточном количестве? Королевские линии ( как и вообще аристократические) были заимбридированы так, что сыновья(и дочери тоже) были похожи на отцов. Сразу и без вопросов. Причем похожи всякими мелочами - формой пальцев, строением черепа и т. п. Что видно сразу. К принцессам наоборот было единственное требование, по которому их и выбирали - передача мужского типа родового сходства. Поэтому во всех королевских домах рождались именно те сыновья, которые требовались данной короне. Пример с Маргаритой - некорректен, сами знаете чем кончилось для нее это приключение, это довод за , а не против. По Изабелле деталей не знаю. Что касается Марии Медичи -- все ее дети похожи на Генриха, и ни на кого больше, и похожи между собой. Остальное досужие сплетни. И если посмотреть примерный график ее беременностей за в общем очень недолгий брак и добавить еще две -три, закончившиеся выкидышами - а при таком интенсивном деторождении это неизбежно - ей при жизни Генриха было не до любовников...
МАКСимка: Corinne пишет: Не более, чем романтическая версия. Очень много историков почему-то верят в эту "романтическую версию", основываясь к тому же на словах современников Людовика и Анны...нельзя знать на 100% было ли зачатие 5 декабря, но встреча Людовика и Анны происходила определённо. Corinne пишет: Что касается Марии Медичи -- все ее дети похожи на Генриха, и ни на кого больше, и похожи между собой. Но дело то совсем не в этом, никто не оспаривает материнство Марии Медичи. Просто вы утверждаете, что к ложу Анны Австрийской никого бы не подпустили. Corinne пишет: что сыновья(и дочери тоже) были похожи на отцов Так по вашему, Людовик XIV похож на отца? Если бы так было, вопросов относительно отцовства Великого Людовика не возникло бы.
графиня де Мей: МАКСимка пишет: никто не оспаривает материнство Марии Медичи Именно об этом и была речь. Не нужно окружать королев ореолом святости и делать вид, что никогда в королевских семьях не бывало адюльтера. Corinne пишет: Королевские линии ( как и вообще аристократические) были заимбридированы так, что сыновья(и дочери тоже) были похожи на отцов Простите, на чем основывается ваше утверждение? Все-таки речь идет о людях.У них генетика немножко посложнее, чем у собак или лошадей... Corinne пишет: Не более, чем романтическая версия Да нет, эпизод встречи королевы и короля описан во многих источниках. Романтичного в этом только эпизод бури. А все остальное более чем банально.
Corinne: Не нужно окружать королев ореолом святости и делать вид, что никогда в королевских семьях не бывало адюльтера. Возможно и бывал, но всегда карался так или иначе. И бастардов на тронах практически не было. Это связано с вещами, о которых не пишут в современной популярной литературе, полностью пронизанной идеями буржуазного равенства. Простите, на чем основывается ваше утверждение? Все-таки речь идет о людях.У них генетика немножко посложнее, чем у собак или лошадей... Сложнее. И растут люди медленнее, и опрометчивый выбор пары - всегда несчастье для короны и государства, здесь далеко не нужно ходить, пример последних Романовых достаточно яркий. И в истории других монархий встречаются провальные моменты, и все они связаны так или иначе с КАЧЕСТВОМ правителя. Утверждение основывается на том, что при анализе королевских родословных четко прослеживаются тенденции целенаправленной селекции, а она едина для всех живых существ. Как иллюстрация -- посмотрите портреты детей Филиппа IV и Изабеллы де Бурбон. Они от матери взяли очень мало, Мария - Терезия вообще на тетю Анну похожа больше, чем на родную маму. Закрепленный габсбургский тип. Очень много историков почему-то верят в эту "романтическую версию", основываясь к тому же на словах современников Людовика и Анны...нельзя знать на 100% было ли зачатие 5 декабря, но встреча Людовика и Анны происходила определённо. Разумеется была, но отнюдь не спонтанная. Кстати, детcкие портреты Луи XIII и Луи XIV вопросов о родстве не вызывают, в более старшем на некоторых он очень похож на Гастона. Некоторую оптическую иллюзию создает более светлый цвет волос и глаз, из -за чего мальчик кажется еще красивее. И еще момент -- Людовик XIII физически не дожил до возраста, в котором его сын располнел и черты несколько расплылись.
МАКСимка: Corinne пишет: И бастардов на тронах практически не было Бастардов на троне не было потому, как банально - они незаконорожденные, многие даже не предъявляли никаких претензий на трон, а есть ли предъявляли (вспомните герцога Монмутского), то ничего не выходило. Это было само собой. Тем более бастардам жилось намного лучше, чем принцам - будущим королям. Corinne пишет: Людовик XIII физически не дожил до возраста, в котором его сын располнел и черты несколько расплылись. Простите, но к 40 годам можно увидеть сходства между отцом и сыном, не обязательно для этого становиться стариканами. Corinne пишет: детcкие портреты Луи XIII и Луи XIV вопросов о родстве не вызывают А детские портреты страшно необъективны - на них изображены пухлые мальчики в платьях, отличается только степень пухлости. Детские портреты - не показатель.
Amie du cardinal: Corinne пишет: Королевские линии ( как и вообще аристократические) были заимбридированы так, что сыновья(и дочери тоже) были похожи на отцов. Сразу и без вопросов. Вспомните Анну - Женевьеву де Бурбон и ее братьев. Принцы Конде и Конти не обнаруживают сходства с нею. Таких примеров можно привести много. Карл I Английский, на мой взгляд, не похож, на Якова, своего отца. И т.п. Corinne пишет: И бастардов на тронах практически не было. Да неужели? Это свидетельствует о том, что Вы идеализируете монархию. Анализа ДНК, вот чего не было. Corinne пишет: Это связано с вещами, о которых не пишут в современной популярной литературе, полностью пронизанной идеями буржуазного равенства. Corinne пишет: Вы видели столь юных принцев в достаточном количестве? Весьма таинственная, многозначительная фраза. Возникает ряд вопросов. Что это за вещи? В какой литературе о них пишут? Если существует такая литература, какими идеями она пронизана? А еще, где можно увидеть новорожденных принцев в количестве, достаточном для таких выводов? Corinne пишет: при анализе королевских родословных четко прослеживаются тенденции целенаправленной селекции, а она едина для всех живых существ. А я, наивная, думала, что собираясь жениться на Марии Медичи Генрих думал не о селекции, а о том, что задолжал Великому герцогу Тосканскому 1 174 147 золотых экю. Я не биолог, конечно, но слышала краем уха, что близкородственное скрещивание (а все королевские дома так или иначе были связаны родственными узами) людей, в отличие от собак, лошадей и кошек, приводит к уродствам. Вот сестра Анны Австрийской Мария стала женой императора, и были у нее сплошные выкидыши, которые часто бывают связаны не только с состоянием здоровья матери, но и с серьезными дефектами плода. Corinne пишет: Наблюдение за здоровьем королевы велось отнюдь не одной акушеркой и настолько тщательно, что все параметры цикла были известны достаточно широкому кругу. Так что день предполагаемого успешного зачатия был выбран заранее, и докторами и астрологами, в этом можно не сомневаться То есть Вы считаете, что хотя в целом медицина той эпохи ничем не могла помочь страждущим, методы лечения были варварскими и наносящими прямой вред здоровью, врачи невежественными, так как не было правильного представления (или вообще никакого понятия) ни об анатомии и физиологии, ни об асептике и антисептике и т.п., тем не менее, в акушерстве и гинекологии наблюдался прорыв (хотя до сих пор здесь больше всего врачебных ошибок). И менструальный календарь королевы вели, и срок беременности верно определяли, и умели просчитывать дни, благоприятные для зачатия (а вот этого даже в 19 веке не могли, с точностью до наоборот считали). По-моему, Вы сильно заблуждаетесь.
графиня де Мей: Amie du cardinal пишет: Принцы Конде и Конти не обнаруживают сходства с нею. Браво. Хороший пример. Amie du cardinal пишет: А я, наивная, думала, что собираясь жениться на Марии Медичи Генрих думал не о селекции, а о том, что задолжал Великому герцогу Тосканскому 1 174 147 золотых экю. Ну да, можно приводить бесконечное число династических браков. Помните историю бедного Карла Четвертого, которому в итоге пришлось жениться на некрасивой и старой (по тем временам) девице д`Эвре, потому что больше принцесс, годных ему в жены в Европе не нашлось - или слишком малы, или слишком в близком родстве? Браки между королями - это в последнюю очередь стремление "вывести породу", это в первую очередь - забота о государстве, о политике страны. Amie du cardinal пишет: И менструальный календарь королевы вели, и срок беременности верно определяли, и умели просчитывать дни, благоприятные для зачатия (а вот этого даже в 19 веке не могли, с точностью до наоборот считали) Еще одно блестящее утверждение! Даже сейчас ошибаются со сроками беременности. И довольно часто.
Corinne: Amie du cardinal пишет: хотя в целом медицина той эпохи ничем не могла помочь страждущим, методы лечения были варварскими и наносящими прямой вред здоровью, врачи невежественными, так как не было правильного представления( или вообще никакого понятия) ни об анатомии и физиологии, ни об асептике и антисептике и т.п., тем не менее, в акушерстве и гинекологии наблюдался прорыв( хотя до сих пор здесь больше всего врачебных ошибок). И менструальный календарь королевы вели, и срок беременности верно определяли, и умели просчитывать дни, благоприятные для зачатия( а вот этого даже в 19 веке не могли, с точностью до наоборот считали). Представьте себе, могли. На том уровне , о котором вы рассуждаете, могли и многое другое. Добиться безоперационного разрешения острого аппендицита в случае с тем же Людовиком Тринадцатым - это и сейчас на грани фантастики было бы. Тогда была ДРУГАЯ медицина, о которой вы знаете искаженно, с очень мощным компонентом того, что сейчас называется нетрадиционная, хотя правильнее было бы нетрадиционной считать то, что есть сейчас. В 19 веке после серии революций под лозунгом естественно- научности был стерт огромный пласт знаний, в том числе и по медицине в разделе акушерства, гинекологии и микропедиатрии. Так что, убеждать вас я ни в чем не собираюсь. Можете принять к сведению или нет - это ваше личное дело. . А я, наивная, думала, что собираясь жениться на Марии Медичи Генрих думал не о селекции, а о том, что задолжал Великому герцогу Тосканскому 1 174 147 золотых экю. Действительно, это очень наивное утверждение. У Марии Медичи была вовсе не плохая родословная, и более того, она понимала, что делает, когда столько усилий приложила к испанским бракам. Она сумела выменять принцессу, родившую, пусть не с первого захода, великого короля. А великими королями только рождаются. графиня де Мей пишет: пришлось жениться на некрасивой и старой (по тем временам) девице д`Эвре, потому что больше принцесс, годных ему в жены в Европе не нашлось - или слишком малы, или слишком в близком родстве Здесь ключевое слово "принцесса" - как свидетельство происхождения от правителей, строго определенная генная память. И способность соответственно их порождать. И только имея достойного своей миссии правителя, можно в дальнейшем надеяться на разумное, осознанное правление. Хотя и здесь не гарантировано величие дел, но надежд при чистоте линий предметно больше. графиня де Мей пишет: Даже сейчас ошибаются со сроками беременности. И довольно часто. Скажите, кого , кроме мужа, всерьез интересует установление срока беременности среднестатистической современной женщины? Как сейчас модно говорить, спрос рождает предложение.
МАКСимка: Corinne пишет: У Марии Медичи была вовсе не плохая родословная Разве? В Европе династия Медичи имела статус вроде "флорентийские торгаши". Итальянские династии XV-XVI века - торговцы, банкиры, смутьяны. Не плохая, но и не лучшая. Если бы Генрих думал о селекции, то в жёны бы себе взял принцессу точно не из династии Медичи. Corinne пишет: А великими королями только рождаются. Нда?Хочу вас огорчить - чтобы стать Великим монархом, нужно достойное воспитание, образование, а также крайне важно, чтобы беременность проходила спокойно, без осложнений, а гены, конечно, играют свою роль, но далеко не самую главную. Как можно объяснить, что у Великого, бесспорно Великого, Филиппа Красивого из трёх сыновей два - откровенные идиоты? Также Филипп был отцом троих наследных принцев, а сами эти принцы так и не смогли зачать мальчиков. Кажется, три сына - залог продолжения династии...отец то плодовит. Corinne пишет: как свидетельство происхождения от правителей, строго определенная генная память. Господи, да при чём тут генная память? Пожалуйста, сейчас наследный принц Великобритании женится на девушке совершенно обычного происхождения... Короли выбирали в жёны принцесс из знатных родов, королевских преимущественно из-за богоданной, королевской крови. Если правители бы женились на ком попало, то культ божественного происхождения королевской власти развенчался бы ещё раньше. Да и к тому же политика в выборе невест играла огромную роль. Corinne пишет: И способность соответственно их порождать. Способность порождать?Да она нисколько не выше, чем у обычных людей. Куча бесплодных и монархов, и жён. Для вас, уважаемая Corinne, королевская власть - это что-то такое идеализированное, крайне идеализированное! Corinne пишет: Хотя и здесь не гарантировано величие дел, но надежд при чистоте линий предметно больше. А почему тогда и Карл IV, и Филипп VI, и Иоанн II - посредственные, ничем не примечательные правители, следовавшие одни за другим? Где тут "величие дел", гарантированное чистотой линий?
Amie du cardinal: Corinne пишет: безоперационного разрешения острого аппендицита в случае с тем же Людовиком Тринадцатым - это и сейчас на грани фантастики было бы. У Людовика прорвался абсцесс. Ему сильно повезло, что в кишечник, а не в брюшную полость. Версию, что у него был аппендицит, слышу впервые от Вас. Сверяла(задолго до нашей дискуссии интересовалась этим вопросом)по медицинских справочникам симптомы - типичная осложненная дизентерия. Такие осложнения бывали в доантибиотиковую эпоху. Это было редким случаем самоизлечения. При аппендиците самоизлечение возможно вследствие образования инфильтрата. Прорыв абсцесса, то есть перфорация отростка часто приводит к гибели больного даже сейчас. Corinne пишет: Тогда была ДРУГАЯ медицина, о которой вы знаете искаженно Хотелось бы узнать об источниках Ваших "неискаженных" знаний. Для меня критерий успешности медицины один - уровень смертности. В ту эпоху он был ужасающим. Главной причиной смерти женщин репродуктивного возраста были роды. Огромной была детская смертность. Уход за младенцами приводил к нарушению здоровья даже тех, кто родился вполне здоровым. Corinne пишет: Действительно, это очень наивное утверждение. Меня утешает, что историки в своих работах утверждают то же самое. Corinne пишет: В 19 веке после серии революций под лозунгом естественно- научности был стерт огромный пласт знаний, в том числе и по медицине в разделе акушерства, гинекологии и микропедиатрии. Людей косили эпидемии, врачи мыли руки после хирургического вмешательства, а не до, любая болячка переходила в хроническую форму, не было наркоза, переливания крови... Любое ранение и, кстати, роды были чреваты мучительной смертью от столбняка или сепсиса. Я всегда увлекалась историей медицины и поражена подобными высказываниями. А теперь то, что касается "селекции" принцев и принцесс. Вот несколько цитат. Из статьи "Евгеника : 100 лет спустя" Авторы - академик С.М.Гершензон, д.м.н. Т.И.Бужиевская. "Термин "евгеника" был впервые предложен в 1883 году видным английским антропологом, психологом и основоположником биометрии Ф. Гальтоном. Вот какое определение евгеники он тогда дал: "Изучение подлежащих общественному контролю влияний, могущих улучшить или ухудшить как физические, так и умственные качества грядущих поколений". "В конце 20-х - начале 30-х годов сперва в некоторых западных странах, а затем и в СССР зародились и стали быстро развиваться научные работы по генетике человека, в частности, по ее важнейшему разделу - медицинской генетике. Основоположниками медицинской генетики в России были С.Н. Давиденков, крупный специалист по нервным болезням, занимавшийся в Москве, а позже в Ленинграде изучением роли наследственности в болезнях нервной системы, и С.Г. Левит, организовавший в Москве и возглавивший первый в России (и один из первых в мире) Медико-генетический институт. В научной литературе начали появляться сообщения о точечном характере наследования различных моногенных (вызываемых мутацией лишь одного гена) врожденных уродств и других врожденных патологий человека, притом таких, проявление которых не зависит от внешних условий развития ребенка, например, карликовость (хондродистрофия), кровоточивость (гемофилия), глухонемота, цветовая слепота (дальтонизм), шестипалость и другие. Выяснялось, доминантен или рецессивен изучаемый дефект, обязан ли он мутации гена, локализованного в половой хромосоме или в аутосоме и т.д. Эти работы показали несостоятельность приемов изучения наследственности, которыми пользовались основоположники евгеники - Гальтон и его ближайшие последователи (лаборатория Пирсона); ведь все они еще не знали законов наследственности, установленных позже. Особенно очевидно это стало, когда генетики доказали, что многие наследственные особенности человека, в первую очередь те, что касаются его умственных способностей, не моногенны, а полигенны, т. е. определяются взаимодействием нескольких генов, причем проявление этих генов в фенотипе в очень большой степени зависит от условий, в которых рос, развивался и воспитывался ребенок. Еще серьезнее оказалась другая причина. В ряде стран, в первую очередь в США и Германии, самые реакционные представители правящих кругов добились принятия ряда возмутительных антигуманных законов, объявленных их авторами основанными на "научных евгенических положениях". Для создания благоприятного общественного мнения в "классическую" гальтоновскую евгенику были встроены две лженаучные концепции. Во-первых, утверждалось, будто бы наукой доказано, что среди многих рас, образующих человечество, существуют очень значительные различия не только во внешнем облике, но и во врожденных умственных и нравственных качествах. Совершенно бездоказательно считалось, что есть от природы высоко одаренные расы, из которых наиболее ценна по своим наследственным свойствам североевропейская ("арийская") раса, представленная преимущественно германцами и англосаксами. Ряд других рас в этом отношении значительно хуже, а некоторые низшие расы генетически совсем ущербны - это негры, негроиды, цыгане, евреи и славяне (по мнению немецких расистов, цыгане и евреи подлежат полному уничтожению, представители других "низших" рас могут быть сохранены как неквалифицированная рабочая сила, бесправная, подчиняющаяся господствующим "высшим" расам). Эта концепция совершенно антинаучна. История различных рас и объективные современные исследования показывают на многочисленных примерах, что во всех расах появляются выдающиеся по своим способностям личности, и число таких личностей возрастает по мере улучшения условий жизни данной расы. Волее того, на основании изучения митохондриальной ДНК показана возможность общей родоначальницы ("Евы") для всех существующих рас и народностей. Как правильно писал в 1929 году Н.К. Кольцов, опираясь на имевшиеся уже тогда обширные научные данные, для выявления врожденных талантов "требуется, чтобы каждый ребенок был поставлен в такие условия воспитания и образования, при которых его специфические наследственные особенности нашли бы наиболее цельное и наиболее ценное выражение в его фенотипе... Величайшей и наиболее ценной особенностью (любой) человеческой расы является именно огромное разнообразие ее генотипов, обеспечивающее прогрессивную эволюцию человека". Богатый генофонд популяции - это разнообразный генофонд, в котором присутствует множество мутантных аллелей одного гена. Чистая раса - это бедная, истощенная раса. Вторая псевдонаучная концепция, безо всякого основания включаемая в евгенику как якобы научно доказанная, сводилась к следующему: уровень умственного развития, образ жизни и мышления, привычки и нормы поведения непосредственно де передаются по наследству от родителей потомкам. Эта концепция была заимствована из выдвинутого в начале Х1Х века французским зоологом Ж.Б. Ламарком принципа "наследования приобретенных признаков", который он использовал применительно к животным и растениям в предложенной им еще до Дарвина эволюционной теории. Но к концу 20-х - началу 30-х годов идея "наследования приобретенных признаков" была убедительно опровергнута точными опытами, проведенными генетиками разных стран на различных растениях и животных. Было доказано, что изменения в организмах под влиянием внешних воздействий или в результате упражнения или неупражнения органов (такие изменения называются теперь модификациями) не затрагивают генетический аппарат организма и поэтому не передаются по наследсгву (с тех пор это было подтверждено бесчисленными экспериментами и наблюдениями)." "Сейчас евгеника - это прошлое, притом сильно запятнанное. А цели, поставленные перед евгеникой ее основателями и ею не достигнутые, перешли полностью в ведение медицинской генетики, быстро и успешно продвигающейся вперед. "
графиня де Мей: Amie du cardinal пишет: Для меня критерий успешности медицины один - уровень смертности. В ту эпоху он был ужасающим. С этим, к сожалению, поспорить никак нельзя. В конце концов, есть документальные свидетельства о том, как лечили Людовика Тринадцатого, Анну Австрийскую... Иначе как варварством подобные методы не назвать. Corinne пишет: Тогда была ДРУГАЯ медицина, о которой вы знаете искаженно, с очень мощным компонентом Всякий раз, когда оппонент выступает, намекая на обладание неким сакральным знанием, хочется задать прямой вопрос - а чем вы это можете доказать? По-моему, уважаемые Amie du cardinal и МАКСимка очень последовательны в своих утверждениях, они хорошо доказательны. Corinne пишет: У Марии Медичи была вовсе не плохая родословная, Вы помните, как называли Екатерину Медичи, когда она приехала во Францию? А ведь она была родственницей папы Римского. Чем же вдруг так резко родовитей стала Мария? Corinne пишет: столько усилий приложила к испанским бракам. В чем, по-вашему, гениальность подобного хода? Генрих Четвертый был резко против подобного, поскольку намеревался воевать с испанцами, и "испанские браки" шли вразрез с его политикой. Это, если хотите, уступка испанцам. Но речь не об этом, мы отвлеклись. Corinne пишет: Скажите, кого , кроме мужа, всерьез интересует установление срока беременности среднестатистической современной женщины? Простите, а это вы к чему сказали? Во-первых, нормальному мужу откровенно все равно, какой там срок беременности (и нормальной женщине тоже) - главное, чтобы ребенок родился здоровым. А случится это в августе или сентябре - дело десятое. Уважаемая Corinne путает селекцию, выведение собак и лошадей с политикой, которая и определяла королевские браки. Только политика! Утверждать противное - это просто искажать историю. Короли не стремились выводить породу (в этом случае, не стали бы столько раз жениться на ближайших родственницах, а это, как известно, приводит к уродствам разной степени). В любом случае, господа, мы изрядно отвлеклись от обсуждения основной темы - кто был настоящим отцом Людовика Четырнадцатого.
Татьяна: графиня де Мей пишет: Помните историю бедного Карла Четвертого, которому в итоге пришлось жениться на некрасивой и старой (по тем временам) девице д`Эвре, потому что больше принцесс, годных ему в жены в Европе не нашлось - или слишком малы, или слишком в близком родстве? Мадам Эвре была его двоюродная сестра. Amie du cardinal пишет: Вспомните Анну - Женевьеву де Бурбон и ее братьев. Принцы Конде и Конти не обнаруживают сходства с нею. Профиль у Анны-Женевьевы и Великого Конде один к одному. Кстати, такого носа не было ни у их мамы, ни у папы.
графиня де Мей: Татьяна пишет: Мадам Эвре была его двоюродная сестра. Во-первых, все-таки мадмуазель.)) Во-вторых, да, была его кузиной. Так и о том речь ведется - не нашлось иных подходящих принцесс, помоложе.
МАКСимка: Хочу привести несколько отрывков по поводу отцовства Людовика XIV из книги известного специалиста в области французской культуры и литературы Э. Леви "Кардинал Ришелье и становление Франции": "Таллеман, ссылаясь на "Мемуары" Ларошфуко, пишет, что Ришелье пользовался посредничеством мадам дю Фаржи, для того чтобы предложить королеве помощь в решении проблемы наследования. Помощь должна была состоять в том, чтобы самому стать отцом дофина. Это, убеждал он, спасёт её от отправки обратно в Испанию, если - что казалось весьма вероятным - болезненный Людовик XIII умрёт; вместо этого она будет править с Ришелье, находящимся при ней в качестве консорта. Мемуарист Монгла не сомневался в том, что между Ришелье и королевой была связь, хотя Таллеман утверждает, что королева отвегла его, ограничев их контакты "некой маленькой любезностью", и говорит об обиде самого Ришелье в связи с этим отказом. Мы можем с почти полной уверенностью утверждать что никакого романа не было, и крайне невероятно, чтобы было сделано какое-либо предложение, пусть даже пробное. Скорее всего, это просто придворные слухи, порождённые злонамеренными шутками в адрес Ришелье, циркулировавшими внутри и вокруг "Голубой гостиной". Вполне возможно, что имел место некий флирт, едва ли выходящий за рамки желания испытать свои чары и не нарушавший требования хорошего тона." "Что касается рождения столь долго ожидаемого дофина 5 сентября 1638 г., то бурное всенародное ликование не было омрачено тогда какими-либо сомнениями. Отцовство Людовика XIII, каким бы оно не было удивительным с нашей точки зрения, было вполне естественно засвидетельствовано. Оно не может быть опровергнуто с помощью каких-либо фактов, и историки обычно отказываются открыто подвергать его сомнению, а, напротив, с излишним рвением стараются защитить, демонстрируя при этом беспредельную доверчивость. Существует ли вероятность того, что стареющий Ришелье, осознавая нереальность появления прямого наследника и, следовательно, реальную возможность перехода трона к Гастону мог подстроить это событие? Каким бы шатким ни были подобные рассуждения, положительный ответ возможен".
графиня де Мей: МАКСимка пишет: Помощь должна была состоять в том, чтобы самому стать отцом дофина. Дюлон об этом тоже пишет, о существовании такого предложения. Как и вы не верю, что между королевой и Ришелье что-то было. Но если рассуждать - идея неплоха. Если бы Людовик 13 в начале 30-х действительно умер, то Анне Австрийской в лучшем случае можно было бы выйти замуж за Гастона, а в худшем - удалиться монастырь. Наличие наследника ее бы обезопасило, обеспечило регентство.
Amie du cardinal: Все мы, в том числе и господин Леви, изрекаем не аксиомы, а теоремы. Леви пишет: крайне невероятно, чтобы было сделано какое-либо предложение Крайне невероятно, что епископ Люсонский мог стать тем самым знаменитым всемогущим Ришелье. Но он это сделал. Невозможное возможно?
МАКСимка: Больше всего касательно отцовства Людовика мне понравилась фраза историка Виктора Тапье: "Его история ( иезуита Анри Гриффе, который в своей книге "История правления Людовика XIII" опирается на свидельства Монгла и мадам де Мотвиль и рассказывает нам историю про бурю 5 декабря 1637 года) так прелестна, что было грустно, если бы она оказалась неправдой. Но правда ли это? - никто не может авторитетно судить об эпизодах, подобных этому". Также слова Леви: "Вряд ли когда-нибудь удастся выяснить всю правду. Не только потому, что характер ситуации требовал, чтобы любое иное отцовство, кроме королевского, тщательно скрывалось, но также потому, что если Людовик XIII не был отцом Людовика XIV, любой, кто знал об этом, должен был быть весьма заинтересован в том, чтобы сохранить это в тайне. От этого зависело ни много ни мало будущее Франции. Совпадение дат, событий, обстоятельств, мотивов и характеров главных персонажей, сами по себе скрываемые, наводят на мысль, что Людовик XIV вполне мог быть сыном не Людовика XIII, а кого-то другого, и этим другим вполне мог быть Мазарини". При этом Леви пишет, что "найти достаточное доказательство того, что Мазарини действительно был в Париже осенью 1637 года, весьма проблематично", но также говорит о письме Мазарини, которое было адресовано английскому дипломату Монтегю с пометкой "Париж, 16 сентября 1637 года". Хотя, например, историк Жорж Детан считает, что указание места в опубликованной копии, ныне хранящейся в архиве министрества иностранных дел Франции, -просто ошибка. В общем путанница страшная!
Арамисоманка: МАКСимка А главное, что бы изменилось, если бы и узнали мы эту правду? Чем-то это похоже на ворошение белья знаменитостей. Это личная жизнь королей тех времен.
Amie du cardinal: Арамисоманка пишет: Чем-то это похоже на ворошение белья знаменитостей. Вот личная жизнь так называемых современных "знаменитостей" лично меня нисколько не интересует. Они и их проблемы (похождения их собачек, пластические операции и т.п.) слишком ничтожны. В век шоу-бизнеса легко прославиться, будучи абсолютным нулем в плане личности. Другое дело великий кардинал Ришелье или великий Король-Солнце. Думаю, нездоровый интерес к чужой личной жизни удовлетворяют не на исторических форумах, а просматривая "Дом -2", выискивая порнуху в Интернете или вслушиваясь в звуки, доносящиеся средь ночи из-за соседской стенки. Просто когда тебя восхищает какая-то личность, оставившая след в истории, ты пытаешься воссоздать ее психологический облик в деталях. И то, с кем дружил этот человек, кого любил, его страхи и увлечения, вкусы и привычки, отношения с противоположным полом ( или тягу к своему) нельзя не анализировать. Иначе мы ничего не поймем ни в Ришелье, ни в другом государственном деятеле. Потому что мы сталкиваемся с реально существовавшим человеком, а не с ходячим лозунгом. И я, например, очень хотела бы прочитать Maximin Deloche "Le cardinal de Richelieu et les femmes" Paris, 1931, ставшую "классикой жанра" вовсе не потому, что жажду какой-то клубнички или жареных фактов. А вдруг эта книга позволит мне добавить какой-нибудь штришок к образу Ришелье? Арамисоманка пишет: Это личная жизнь королей тех времен. Вот несколько цитат, касающихся личной жизни Берлускони. Некоторые пуристы кричат:"Как можно лезть в личную жизнь бедняги Сильвио? Кому какое дело, снимал он шлюх или нет?" А вот другие мнения. "Что касается политических деятелей уровня премьер-министра, то уровень этической корректности должен быть ниже. Потому что если человек идет в политику, он должен понимать, что оказывается под микроскопом".(Владлен Чертинов, главный редактор "МК в Питере", шеф-редактор "Вашего тайного советника") "Политики уровня премьер-министра, президента, правительства, парламента являются публичными людьми и должны быть готовы к тому, что все их слова, произнесенные даже непублично, будут подвергаться обсуждению и будут совершенно открыты". ( Сергей Слободской, главный редактор "Санкт-Петербургских ведомостей") "Берлускони, чтобы не отвечать на вопросы, делает вид, что речь идет о его праве на частную жизнь. Это старый прием, который уже не действует. Методы итальянского премьера свидетельствуют о его абсолютном презрении к демократическим правилам. Отвечать на вопросы журналистов - это минимум, на что могут надеяться избиратели в отношении того, кого они призвали управлять страной. Во Франции такое невозможно. Существует негласное правило, не позволяющее президенту привлекать к суду журналистов и оппозиционеров"( главный редактор французской газеты Liberation Лоран Жоффрен). Я могла бы привести еще множество подобных цитат. Но остановлюсь и сделаю следующий вывод. Не важно, речь идет о 17 веке или веке 21. Но изо всех сил стремясь в политику, человек должен ясно осознавать, что его личная жизнь станет достоянием общественности. А если некто претендует на высшие государственные посты, то он должен заранее смириться с тем, что когда он взойдет на политический Олимп, его частная жизнь перестанет быть только его личным делом, потому что от неё теперь может зависеть стабильность государства и спокойствие общества. Поэтому я не вижу ничего страшного или странного в интересе к личной жизни государственных деятелей прошлого или современности.
Amie du cardinal: Здесь можно прочитать избранные места(к сожалению, не все страницы доступны для просмотра) из книги французского историка, профессора Сорбонны Жана Мейера "Рождение Луи XIV", изданной в 1989 году. Книга, разумеется, на французском. La naissance de Louis XIV
Amie du cardinal: В сентябре 2009 года во французском журнале"Андрология"(том 19, № 3) была напечатана статья "Луи XIII(1601-1643) и Анна Австрийская(1601-1666):по поводу сниженной плодовитости королевской четы и нарушенной сексуальности Луи XIII". К сожалению, для свободного просмотра доступна только первая страница. Смотрим здесь первую страницу Может быть кому-то удастся прочитать эту статью целиком здесь. У меня не получилось.
Amie du cardinal: Вот взгляд на проблему английской романистки Эвелин Энтони. Читаем здесь Эвелин Энтони "Анна Австрийская"
Amie du cardinal: Я нашла доступную для прочтения книгу на английском языке A. Lloyd Moote "Louis XIII, the Just "1991. В частности , там есть глава про личную жизнь Луи. Читаем здесь
МАКСимка: Что же пишет Симона Бертьер по поводу отцовства Людовика XIV и знаменитого зачатия 5 декабря? Во-первых, необходимо сказать, что знаменитую версию про грозу 5-го декабря мы знаем из мемуаров Монгла. Симона настаивает, что это легенда. По крайней мере, сегодня это признается большинством историков, по её словам. Во-первых, записи о перемещениях короля в Gazette в тот период не совпадают со сведениями Монгла. К тому же, современные историки ссылаются на показания врачей, которые ни слова не говорят о 5-м декабря, а скорее выделяют период между 23 и 28-м ноября, т.е. рождения ожидали примерно в конце августа. Король, в письме от 2 сентября говорит, что его супруга "два дня в девятом месяце". Даже если гроза 5 декабря заставила Людовика лечь с Анной в постель, это не значит, что дофин был зачат именно тогда. По поводу возможного отцовства будущего Людовика XIV, то тут Симона рассматривает только кандидатуру Ришелье, но тут же быстро отвергает её по причине возраста и здоровья кардинала, а также из-за политической обстановки в то время. Мазарини не рассматривается, его тогда в Париже не было. Других потенциальных кандидатов, по мнению автора, в окружении Анны в 1637-м году не присутствовало. Остается король, который никогда не сомневался в своем отцовстве.
Amie du cardinal: Вот что пишет Жорж Бордонов: "Врачи предвидели роды между 23 и 28 августа 1638 года. Король покинул Пикардию 15 августа, и Ришелье его заменил. 27 числа он писал Шавиньи:" Я удивлён, что роды королевы откладываются изо дня в день, пропущен срок 23 числа и половина того срока, который, по мнению Бувара, был крайним. Он мне говорил, что 28 число будет последней датой. Мы увидим, будут ли доктора хорошими естественными прорицателями." Они ими не были, или, скорее, не были извещены о слиянии 5 декабря. 31 августа, но никаких родов, и Ришелье извещает Шавиньи:" Я начинаю опасаться, что запаздывание родов королевы даёт нам дочь, тем не менее, я надеюсь на лучшее." Тогда думали, что девочки менее мальчиков торопятся появиться на свет. 2 сентября король сообщает ему:" Королева так хорошо себя чувствует, что я не верю, что она родит в ближайшие четыре дня; у неё уже второй день десятого месяца." Он умирал от скуки и тревожился. Он простудился на охоте, и его ещё мучила лихорадка. Также он временами сожалел, что он не в Пикардии. Бувар и его собратья запутались в своих подсчётах и не знали, какое выдумать объяснение."
Дмитрий: Amie du cardinal А Жорж Бордонов, это кто? Простите за невежество...
Amie du cardinal: Дмитрий пишет: А Жорж Бордонов, это кто? Французский романист и историк (1906-2007), лауреат нескольких литературных премий, кавалер Ордена Почетного легиона. Немало его книг переведено на русский язык. А отрывок взят из французской, вот этой, которую МАКСимка любезно привёз мне из Парижа:
Кардинальша-инфанта: Судя по портретам, Король-Солнце обладал южной внешностью-черноволосый, черноглазый, смуглый-на Мазарини не очень-то похож, но за итальянца, вообще-то мог бы сойти К тому же, ребенок не всегда похож на родителей) Вряд ли, его отцом мог быть Ришелье, хотя уверенности на 100% нет, как и в первом случае) Но, если это и мог оказаться он, то я только рада, что Францией правил сын монсеньора, по сути наследовав ему и оказавшись такой яркой личностью!) Ну, а отцом его брата Филиппа все-таки был король, достаточно взглянуть на их портреты и сравнить)
Amie du cardinal: Кардинальша-инфанта пишет: Но, если это и мог оказаться он, то я только рада, что Францией правил сын монсеньора, Да, великий король - сын великого кардинала (прости меня, Господи). Всё таки в этой версии, как бы маловероятна она не была, есть что-то лестное для каждого ришемана. Кардинальша-инфанта пишет: Ну, а отцом его брата Филиппа все-таки был король Угу, и вкусы их совпадали, в любви к сильному полу.
Серж де Бюсси: Amie du cardinal пишет: Угу, и вкусы их совпадали, в любви к сильному полу. А вот Филипп II Орлеанский не был сыном Филиппа I... Не так ли?
Серж де Бюсси: Я считаю, что отцом Людовика XIV был Людовик XIII, а дедом Герих IV. Я ясно вижу их внешнее сходство. Больше даже Анри и Людовика XIV. Я вообще склонен доверять официальным версиям до тех пор, пока мне не предоставят научно подтверждённые доказательства (в данном случае результаты генетической экспертизы) обратного.
Дмитрий: И Людовик XIV и Филипп Орлеанский были детьми Людовика XIII, это даже на портретах видно... А о том, что Людовик XIII был нормальным мужчиной, я даже спорить не хочу. Для меня это и так понятно... Кстати, Сен-Симон в своих мемуарах сокрушался по поводу того, что Филипп был очень похож лицом на своего Великого отца (именно так он именует Людовика). А вот по характеру и образу жизни был прямо ему противоположен.
Кардинальша-инфанта: Дмитрий пишет: А о том, что Людовик XIII был нормальным мужчиной, я даже спорить не хочу. Для меня это и так понятно... А как же тогда Сен-Мар и Барада?
Дмитрий: Кардинальша-инфанта Об этом мы уже писали и спорили столько, что надоело... Почему люди все время считают что Сен-Мар и король гомосексуалисты?? Мода такая, наверное... У королей того времени, были фавориты мужского пола. У Карла Стюарта были Бекингем и Дигби. А у польского короля Владислава IV - Адам Казановский... Ну зачем, стареющему королю вступать в связь со своим обер-шталмейстером который отвечает за его гардероб и по должности ходит за ним как паж??? Здесь, на Форуме, часто приводят документы о том что король очень сильно болел в те годы, а еще усиленно молился... Птифис и Шевалье, ведущие французские исследователи по биографии короля, так и не нашли ничего, доказывающего его гомосексуальность.
Серж де Бюсси: Дмитрий пишет: Мода такая, наверное... Не иначе, хорошо, что ещё педофилию не инкриминируют Меня посетила такая мысль... Ведь были же среди Бурбонов гомосексуалисты. Филипп Орлеанский, герцог де Вандом... Так они вроде и не скрывали свои увлечения. То есть всем было известно: Филипп Орлеанский - педик гомосексуалист. А с Людовиком не так как-то... Наводит на мысли о его нормальности.
Дмитрий: Серж де Бюсси Вот-вот... И я о том же. Его современника Якова I еще при жизни знали как гомосексуалиста, да еще и педофила. Шила в мешке не утаишь...
Amie du cardinal: Дмитрий пишет: И Людовик XIV и Филипп Орлеанский были детьми Людовика XIII, это даже на портретах видно... Это не аргумент, согласитесь. Один видит одно, другой другое. Дмитрий пишет: Почему люди все время считают что Сен-Мар и король гомосексуалисты?? Наверное, многое вызывает подозрения. Генриха-то таковым не считали, несмотря на изрядную сексуальную раскрепощенность. Дмитрий пишет: Ну зачем, стареющему королю вступать в связь со своим обер-шталмейстером Чужая душа - потёмки. К тому же всё, связанное с основным инстинктом. Дмитрий пишет: Его современника Якова I еще при жизни знали как гомосексуалиста да еще и педофила. Уверяю Вас, что найдутся защитники доброго старичка Джеймса, которые с негодованием будут отвергать эти предположения, несмотря на то, что сохранились, например, письма, где король зовёт милорда Джорджа своей жёнушкой. А вообще, нет прямой связи между предполагаемым гомосексуализмом Лут XIII и его отцовством. Мсьё де Бюсси вспомнил здесь герцога де Вандома, так у него было, кажется, трое детей. Пажи ведь наследников не родят... Дмитрий пишет: Об этом мы уже писали и спорили столько, что надоело... Будут ещё столько же спорить и обсуждать. Непогрешимы, насколько я понимаю, только папы римские. А здесь место обсуждения разных версий, не следует посягать на свободу слова на нашем форуме. Эх, надо не жалеть денег и купить книгу «The King's minion: Richelieu, Louis XIII, and the affair of Cinq-Mars» Филиппа Эрланже. Вдруг там что-нибудь интересное найдётся.
Amie du cardinal: Серж де Бюсси пишет: Я вообще склонен доверять официальным версиям до тех пор, пока мне не предоставят научно подтверждённые доказательства (в данном случае результаты генетической экспертизы) обратного. Интервью, наводящее на размышления.
Серж де Бюсси: Amie du cardinal пишет: Интервью, наводящее на размышления. Замечательно. Теперь осталось генетически подтвердить, что отцом Людовика XIV был не Людовик XIII, а никому неведомый любовник. Amie du cardinal пишет: А вообще, нет прямой связи между предполагаемым гомосексуализмом Лут XIII и его отцовством. Мсьё де Бюсси вспомнил здесь герцога де Вандома, так у него было, кажется, трое детей. Пажи ведь наследников не родят... И таким образом, отцом Людовика XIV вполне может быть Людовик XIII.
МАКСимка: Серж де Бюсси пишет: пока мне не предоставят научно подтверждённые доказательства (в данном случае результаты генетической экспертизы) обратного. Ну всё возможно, если оссуарий в Сен-Дени всё-таки вскроют и начнут исследования. Дмитрий пишет: Птифис и Шевалье, ведущие французские исследователи по биографии короля, так и не нашли ничего, доказывающего его гомосексуальность. А что можно найти? Остатки свечи, которую Птифис с Шевалье на пару держали? А если серьезно, то, как мы уже это обсуждали в теме о Людовике XIII, истинный характер отношений короля со своими фаворитами неизвестен, но почва для различного рода предположений существует. Как раз, повторяю и здесь, Пьер Шевалье, анализируя тот факт, что в жизни Людовика XIII были лишь две фаворитки (ну и мимолетные чувства к госпоже де Люинь, будущей герцогине де Шеврёз), и четыре фаворита, говорит, что "вряд ли можно спорить с тем, что Людовик XIII имел глубокие гомосексуальные наклонности", которые каждый раз сдерживались мыслью о грехе и об аде. В любом случае надо ознакомиться еще со статьей Пьера Шевалье, которую любезно выложила Amie du cardinal в теме о Людовике XIII. Серж де Бюсси пишет: А с Людовиком не так как-то... Наводит на мысли о его нормальности. Во-первых, Людовик был королем. Это совершенно другое дело, Вы понимаете. А во-вторых, он был намного более религиозным, чем Вандом или Орлеанский. Король со своей совестью-то, получается, не мог совладать. О каком публичном признании своей гомосексуальности может идти речь?
Серж де Бюсси: МАКСимка пишет: Во-первых, Людовик был королем. Но Эдуард II, однако, тоже был королём... МАКСимка пишет: О каком публичном признании своей гомосексуальности может идти речь? Скорее уж о бисексуальности... Мне собственно Бурбоны совсем не близки как люди, так что я не принимаю близко к сердцу их ориентацию. Но обидно будет, если Людовик XIV окажется не потомком Гуго Капета и Людовика Святого, а... Это перечеркнёт всю последующую французскую монархию.
Дмитрий: А мне Людовик ХIII очень нравится... Это субьективно если. Но я не гомосексуалист (честное слово )..... Я считаю, что он был очень творческим человеком... Сыном своего времени. И просто с мужчинами ему было комфортнее общаться.
МАКСимка: Серж де Бюсси пишет: Но Эдуард II, однако, тоже был королём... Как совершенно верно сказала выше Amie du cardinal, защитники найдутся всегда. Когда в 2010-м году я побывал на могиле Эдуарда II в Глостере, то купил там толстенную биографию короля, автор Сеймур Филиппс. Так вот, судя по современным исследованиям, гомосексуальность Эдуарда тоже следует сначала доказать. А то ведь все опираются на грязные поэмы и стишки, сочиненные позднее. Но речь здесь всё-таки идет об отцовстве Людовика XIV.
Серж де Бюсси: Дмитрий Просто у него было тяжёлое детство... Оловянные солдатики, деревянные игрушки...
Дмитрий: МАКСимка По моему, здесь понятно, что отцом был именно Людовик ХIII.... Просто более объективно, доказательств что он не был отцом, как я понимаю - нет. Серж де Бюсси И это в том числе...
МАКСимка: Дмитрий пишет: А мне Людовик ХIII очень нравится... Безусловно, король, достойный уважения. Дмитрий пишет: Но я не гомосексуалист (честное слово )..... Так уж и быть, мы Вам поверим. Дмитрий пишет: Сыном своего времени. А что Вы под этим подразумеваете?
Дмитрий: МАКСимка Я имел в виду то, что король жил в определенной обстановке... Когда с матерью у него началась война, то Люинь ему заменил как бы и отца и мать одновременно. Возможно, поэтому он хотел проявлять нечто подобное к более младшим людям. Которые были его фаворитами. Кроме того, часто акцентируют внимание на том, что Сен-Мар был очень щеголеват и это, якобы, нравилось королю. В то же время, пишут, что он боролся против роскоши... Как-то не состыкуется. Лично мне кажется, что король пытался облагородить ту культуру в которой он жил. И людей вокруг себя тоже.
Amie du cardinal: Pierre Le Noble «Les amours d'Anne d'Autriche, épouse de Louis XIII avec Monsieur le C.D.R. le veritable pere de Louis XIV, aujourd'hui Roi de France» Напечатанная в Кёльне в 1693 году книжка «Любовная связь Анны Австрийской, супруги Луи XIII с мсьё СДР, настоящим отцом Луи XIV, нынешнего короля Франции». Интересно, кто этот CDR? Cardinal de Richelieu или comte de Riviere? Любопытно и другое - почему книга напечатана именно в этот момент, что там была за внешнеполитическая ситуация, кому было выгодно поднять тему о незаконности присутствия короля на троне? В то время, насколько я помню, Франция воевала почти со всей Европой.
Amie du cardinal: Донесение посла Венецианской Республики по поводу рождения дофина. По книге Archives des missions scientifiques et littéraires, 1864. Париж, 5 сентября 1638 года. Светлейший Государь, Этим утром, незадолго до полудня, королева благополучно разрешилась от бремени и обогатила Францию дофином. Её Величество неистово страдала в течение шести часов; теперь она в столь хорошем состоянии здоровья, какое только можно ей пожелать. В соответствии со старинными обычаями этого королевства король постоянно пребывал рядом с королевой, часто собственноручно поддерживал её, в присутствии своего брата, принцесс крови и нескольких высших должностных лиц. Король, видя такого красивого, такого здорового, столь хорошо сложенного новорожденного, какого можно было только желать, немедленно отправился в церковь в сопровождении всех присутствующих при дворе особ, и приказал пропеть Te Deum, чтобы вознести свои особенные и страстные благодарственные молитвы Богу за это столь радостное событие. Затем король возвратился в апартаменты королевы и пожелал лично сопровождать дофина в приготовленные для него апартаменты. Я, находясь в это время в Сен-Жермене, где хотел переговорить с государственным секретарём Шавиньи, имел счастье засвидетельствовать своё почтение Его Величеству и быть первым из дипломатических агентов, поклонившимся ему и принёсшим поздравления. Я не могу выразить Вашей Светлости, с какой радостью король меня встретил, с какой нежностью Его Величество меня обнял и принял заверения в счастье, которое испытает Светлейшая Республика, узнав радостную новость об этом событии. Король взял меня за руку, подвёл к колыбели, где спал дофин, приказал поднять все завесы полога, чтобы я мог лучше рассмотреть дитя и сказал мне: " Вот уж поистине чудесное проявление Божьей милости! И я могу действительно, без сомнения, назвать его чудесным после двадцати лет брака и четырёх злополучных выкидышей моей жены. Я уверен, что Республика разделит со мной моё счастье. Сообщите ей об этом, я вас прошу, без промедления. И главным образом, напишите то, что вы увидели; что именно я показал вам дофина, и заверьте Республику, что этот ребёнок будет воспитан в правилах своего отца, вашим добрым и верным другом." Я ответил, насколько это в моих силах, на столь большую благосклонность и такую большую честь, почтительно заверяя Его Величество, что самое пылкое чувство удовлетворения Ваших Светлостей соответствовало бы его блаженству; что вы молились бы Господу Богу, чтобы счастье, дарованное в этот прекрасный день Франции, смогло бы также охватить в целом весь христианский мир, который со столь давних пор нуждается в мире и отдыхе. Я поручил передать свои поздравления королеве, которой было угодно принять их с чрезвычайной добротой. Радость народа переходит все пределы и меры. По городу ни пройти, не наткнувшись на праздничную иллюминацию. Во множестве мест, главным образом, в особняках вельмож, воду в фонтанах заменили на вино; это не мешает народному ликованию, вот почему повсюду слышны лишь радостные крики и пылкие возгласы одобрения. Так как невозможно говорить о делах среди этого восторга, я не смог сказать Шавиньи то, что пришёл ему сообщить; я, следовательно, приказал курьеру Вашей Светлости, которого задержал, немедленно отправиться в путь; я дал ему копию моих депеш, посланных с последней почтой, оставляя за собой возможность написать вам с ближайшим курьером, что я и сделаю. Я препоручаю себя и так далее... Шевалье Анджело Коррер, посол ...
Yulia: вот тут https://www.researchgate.net/publication/234042939_Genetic_comparison_of_the_head_of_Henri_IV_and_the_presumptive_blood_from_Louis_XVI_both_Kings_of_France проводились исследования DNC и судя по всему раз уж 16 был сыном Генриха 4, то промежуточные должны были быть наследниками друг друга... Похоже, что все таки наследственность старались соблюдать.
Диана Р: Добрый день! Хочу примкнуть к дискуссии об отцовстве Луи 14. Я в отцовство Луи 13 особо не верю, но допускаю, что может и он) Ситуация с бурей больше похожа на "подставу", когда надо "прикрыть" реальность. А Филипп тогда как появился на свет? Тоже была буря? По моему мнению, у Анны Австрийской и Людовика 13 была биологическая несовместимость. При этом беременность может не возникнуть, а может и возникнуть, но она как правило неудачная. Невынашиваемость или рождение мертвых или нежизнеспособных детей. На самом деле, не такая уж и редкая ситуация. Последние десятилетия ее решают лабораторным способом, а раньше рекомендовали "поменять мужчину". Что , как мне кажется, и было сделано в случае с Анной и Луи. Но, я так же не думаю, что рискнули королевской кровью и отцом стал Мазарини или Ришелье. Тогда не знали про анализ ДНК, но знали ,что такое королевская кровь. Например, у герцогов Ангулемских детей не было-в бесплодии обвиняли герцога, по современным данным брак вообще не был консумирован. А все потому, что как свидетельствует легенда, герцогиня Ангулемская была "ненастоящей", потому рисковать не могли. Еще, в копилку "отрицания отцовства" Луи 13: Людовик с детства страдал очень серьезными недугами, а в период рождения сыновей все болезни обострились и к уже имеющимся добавились новые. Это могло отразиться на его "соках организма". Может это и заставило его окружение действовать как можно скорее? У меня кандидат в отцы герцог де Бофор. На портретах Луи 14 и его брата Филиппа я не вижу сходства с Луи 13, но вижу сходство с Франсуа де Бофором. Анна Австрийская, если верить историкам несколько симпатизировала Бофору. В его счетах были обнаружены суммы, которые он дарил и переводил Луи и Филиппу. Еще существует легенда, что, якобы на одной из вечеринок, Бофор, будучи в состоянии опьянения делал намеки на связь с Анной Австрийской. А, вообше, чтобы судить надо хорошо знать состояние здоровья Анны и Людовика. А так, как это невозможно, то остается верить, что отец Луи 14 и Филиппа Орлеанского все же Людовик 13.
Диана Р: Напишу свое мнение, может опубликуют ))) Судя по всему у Анны Австрийской и Людовика 13 была биологическая несовместимость. При этом оба могут быть здоровы, но произведение на свет совместного ребенка не получается. Женщина или не может забеременеть или у нее проблемы: беременность самопроизвольно прерывается на разных сроках, мертворожденные дети. Сейчас, в последние годы, эта проблема решается на молекулярном уровне, до последнего времени женщине рекомендовали поменять партнера. Думаю, что и в случае королевской четы была такая проблема и отцом Луи 14 и его младшего брата Филиппа является кто-то из Бурбонов. И, кстати, Анна вполне могла родить близнецов: с возрастом у женщины шанс на рождение двойни увеличивается, тем более, если имели место быть беременности до того.
полная версия страницы