Форум » Людовик XIV, “Король-Солнце” » Версии: кто был настоящим отцом Людовика XIV? » Ответить
Версии: кто был настоящим отцом Людовика XIV?
mcroi: В разной литературе можно встретить несколько различных предположений, кто мог быть настоящим отцом короля. Эти версии возникли на основании того и как Луи 13 относился к своему сыну, и то, при каких обстоятельствах он был зачат, и пр пр пр. Все эти вещи заставили историков и исследователей строить разные догадки: - Луи 13 - кардинал Ришелье - кардинал Мазарини - граф де Ла Ривьер - Антуан де Бурбон (внебр сын Генриха 4 и графини де Море, которого считали погибшем в 1632г) вот такие версии есть. ваши мысли форумчане?
кардинал Мазарини: Я читал некоторые исторические документы, которые указывают на то, что отец Людовика XIV - Мазарини.
mcroi: кардинал Мазарини пишет: Я читал некоторые исторические документы, которые указывают на то, что отец Людовика XIV - Мазарини. какие? поделитесь, пожалуйста
Amie du cardinal: Я допускаю, что отцом Луи XIV мог быть Ришелье. Не то, что бы я была уверена, но это предположение нельзя сбрасывать со счетов. Мазарини, на мой взгляд, так же вполне вероятный кандидат (разумеется, с санкции Ришелье). А вот Луи с несчастливым номером - это вряд ли.
МАКСимка: Amie du cardinal пишет: А вот Луи с несчастливым номером - это вряд ли. В смысле? Я считаю, что Луи 13 был настоящим отцом Людовика XIV. Мне кажется, что у будущего короля-солнце характерная Бурбоно-Габсбургская внешность, да и характер во многом дедовский, Генриковский так сказать. А почему вы сомневаетесь? Ведь есть же, как мне казалось, очевидцы и свидетельства, что Людовик посетил Анну Австрийскую в грозовую ночь в конце осени 1637 года.
mcroi: Amie du cardinal пишет: Я допускаю, что отцом Луи XIV мог быть Ришелье. Какие источники подвели вас к этому мнению? пожалуйста поделитесь
mcroi: МАКСимка пишет: Мне кажется, что у будущего короля-солнце характерная Бурбоно-Габсбургская внешность, да и характер во многом дедовский, Генриковский так сказать. Почему вам так кажется? Например, в книге Ги Бретон Т.3 приводит документ: Сравнение физических данных Людовика 13 и Людовика 14. Автор Распай. И делает вывод, что эти два человека не обладают родственными чертами внешне. МАКСимка пишет: Ведь есть же, как мне казалось, очевидцы и свидетельства, что Людовик посетил Анну Австрийскую в грозовую ночь в конце осени 1637 года. В иной литературе есть свидетельства, что королева незадолго до этой ночи спала с другим. И есть подозрения на счет настойчивости Гито, который буквально затаскивал короля к королеве. имхо тема личности в истории важна. мне интересно откуда появился этот человек, почему он такой, какие у него корни и пр пр пр
графиня де Мей: Сколько копий сломалось на эту тему... Припоминаю варианты: Мазарини, Антуан де Бурбон, ну и Луи 13. Первый, насколько я понимаю, самый часто встречающийся. Я читаю Дюлон, которая напрочь отвергает такую возможность, однако, при всем, что за королевой так тщательно следили, не думаю, что можно полностью контролировать человека 24 часа в сутки 365 дней в году.
mcroi: графиня де Мей Как по вашему, какая версия наиболее правдоподобна?
графиня де Мей: mcroi пишет: какая версия наиболее правдоподобна? Меня сейчас побьют, но Мазарини.
mcroi: графиня де Мей пишет: Меня сейчас побьют, но Мазарини. Ешика где-то выкладывала материал, что Мазарини в это время безвылаздно сидел в Риме. цитата: все равно не мог. В 1637 году он почти безвылазно сидел в Риме. При самом быстром передвижении из Рима до Парижа можно было тогда доехать дней за 10 (это если почти нигде не останавливаться). А еще надо было успеть вернуться обратно. Как вы думаете, как минимум три недели отсутствия далеко не последнего человека в Риме могли быть совершенно незамеченными?
МАКСимка: mcroi пишет: В иной литературе есть свидетельства, что королева незадолго до этой ночи спала с другим. И есть подозрения на счет настойчивости Гито, который буквально затаскивал короля к королеве. И что вы предлагаете в таком случае?А предложить нельзя ничего, когда свидетельства противоположны, знали о той ночи достоверно только Анна и Луи, а они к сожалению в Сен-Дени. Кто во что верит, как говориться, можно только гадать на кофейной гуше, но по-моему, это совершенно незачем. Я склонен верить в отцовство Людовика. mcroi пишет: В 1637 году он почти безвылазно сидел в Риме. Это во-первых, а во-вторых, нет в Людовике черт итальянца. mcroi пишет: книге Ги Бретон То, что говорит и пишет Ги Бретон, то не есть объективность, к сожалению. mcroi пишет: И делает вывод, что эти два человека не обладают родственными чертами внешне. А, тогда у Людовика наверное есть схожие черты с Мазарини?А может с Ришелье?
mcroi: МАКСимка пишет: Я склонен верить в отцовство Людовика. ваша версия ясна. спасибо
МАКСимка: mcroi пишет: спасибо да не за что. Кстати, довод против Ришелье - именно в 1637 году королева Анна Австрийская была сильно унижена кардиналом в связи с арестом Лапорта. После этого мне вспоминается сцена в Шантийи, где Анна даёт "чистосердечную" аудиенцию кардиналу, где тот демонстрирует свой триумф. А мы все знаем, что характерная черта Анны Австрийской - это гордость, врядли после такого унижения она легла бы с кардиналом в постель ( пускай даже через несколько месяцев). К тому же, кардинал уже страдал от всевозможных болячек и испытывал постоянные недомогания, а тут ещё нужно было налаживать отношения с королём ,которые в тот период были неочень то хорошими. Как вы думаете, мог ли реально кардинал в тот трудный период переспать с Анной Австрийской?
mcroi: МАКСимка пишет: Как вы думаете, мог ли реально кардинал в тот трудный период переспать с Анной Австрийской? мне кажется эта версия, наименее вероятная. по приведенным вами причинам
Amie du cardinal: МАКСимка пишет: Давайте не будет морать личность ни Луи 13, ни кардиналов, ни королевы-матери. Вы считаете, что у Анны Австрийской не было иных мужчин, кроме ее царственного супруга? Да и надо быть слишком суровым моралистом, чтобы считать, что имея такого холодного и не любящего женщин мужа, такого неловкого в обращении с ними, можно оказаться чересчур "замаранной" физической изменой ему. Я осуждаю Анну за измены Франции, но никак ни за то, что она пыталась найти маленькие утешения на стороне. Да и неужели личность великого Ришелье может "марать" естественная тяга к женщинам? Скорее "марает" такое отношение к сексу, какое высказал Толстой в "Крейцеровой сонате". Наоборот, отвращение к физической стороне любви характеризует личность как незрелую, испытывающую серьезные проблемы. МАКСимка пишет: характерная черта Анны Австрийской - это гордость, врядли после такого унижения она легла бы с кардиналом в постель ( пускай даже через несколько месяцев) Господи, а почему через несколько месяцев? В их возрасте вряд ли получилось бы зачать ребенка с одного раза, такое вообще редко удается. Разумеется, Анна, если и ложилась в постель с Ришелье, то не по горячей любви. Думаю, что Ришелье так же не испытывал к ней особой страсти. Кардинал был горд, самолюбив, и, возможно, презрительное отношение Анны, ее насмешки в стократ усилили его желание подчинить себе испанку. Дело было не в нежных чувствах, а в оскорбленной гордости. Да и о рождении наследника он не мог не думать. Вряд ли он передоверил бы такую важную миссию кому-либо. А каково искушение для честолюбия - правнук адвоката Ла Порта на французском престоле! Да, об этом никто не будет знать, но сам-то Ришелье будет. После дела Валь-де- Грас у кардинала появились рычаги влияния на королеву, которые, возможно, заставили Ее Величество более благосклонно отнестись к близости с Ришелье. Согласитесь, что логика в моих рассуждениях присутствует, психологически это объяснение поведения Ришелье вполне достоверно. МАКСимка пишет: кардинал уже страдал от всевозможных болячек и испытывал постоянные недомогания, а тут ещё нужно было налаживать отношения с королём Меньше всего на свете, общаясь с молодежью, мне хотелось бы предстать этакой Кальвией Криспиниллой. Но хочу высказаться, назрело: можно быть хилым, больным, одноногим, инвалидом и при этом оставаться мужчиной в плане сексуальных способностей. Бывают молодые здоровяки, которые ничегошеньки не могут, и наоборот. Сильному половому темпераменту не служат помехой болезни, до определенной степени, конечно. Так что слабое здоровье Ришелье не является серьезным аргументом. Может быть да, может быть нет. Кстати, туберкулез, к примеру, обостряет влечение, в 19 веке, когда это заболевание косило тысячи людей, это было широко известно, отмечалось многими врачами.
Amie du cardinal: mcroi пишет: Мазарини в это время безвылаздно сидел в Риме. Энтони Леви в 9 главе своей книги "Кардинал Ришелье и становление Франции" пишет: "Жорж Детан, считающий, что отцом обоих детей Анны был Людовик XIII, включил в свое исследование о Мазарини и его друзьях подборку переводов ранее неопубликованных писем Мазарини. Одно из них, адресованное Монтегю, английскому дипломату, когда-то работавшему в Париже, с пометкой "Париж, 16 сентября 1637 года", снабжено любопытным примечанием. В нем утверждается, что указание места в опубликованной копии, ныне хранящейся в архиве министерства иностранных дел Франции, - просто ошибка. Так ли это?" Как говорится, плюй в глаза - божия роса. Это письмо чудом сохранилось, а сколько было уничтожено теми, кто заметал следы?
МАКСимка: Amie du cardinal , я согласен, что логика в ваших рассуждениях безусловно присутствует, но допустить такие мысли я всё-таки не могу, простите, свою позицию я высказал выше. Amie du cardinal пишет: Вы считаете, что у Анны Австрийской не было иных мужчин, кроме ее царственного супруга? Я такого не говорил. Мужчины были, но не кардинал Ришелье. Amie du cardinal пишет: Может быть да, может быть нет В том то и дело, что можно только гадать, но всё же Ришелье - кандидура, стоящая на последнем месте в линии возможных отцов Людовика Великого.
Amie du cardinal: МАКСимка пишет: А предложить нельзя ничего, когда свидетельства противоположны, Простите, не поняла? Может, вообще историю запретим, а истфаки позакрываем, как факультеты ненужных вещей? Да свидетельства всегда противоположны, "врет, как очевидец", знаете ли. Нам еще с XVII веком повезло, а каково тем, кто фараонов изучают? Так мало этих свидетельств, но полно гипотез, кто кого любил, кто кого убил, кто против кого дружил и т.д., и т.п. Никто даже им не запрещает предлагать свои варианты. Всем советую прочитать работу Марка Блока "Апология Истории". Она есть в Интернете. Там очень интересно говорится о достоверности исторических доказательств. Там множество полезной информации. Там есть еще очень важная мысль: историку нельзя быть кабинетным ученым, ему надо интересоваться реальной жизнью, знать людей, только тогда он сможет понять психологию исторических персон.
Amie du cardinal: МАКСимка пишет: Очень бы хотелось услышать от вас, уважаемая Amie du cardinal, доказательства, свидетельства очевидцев связи кардинала и королевы. Как же можно услышать от меня свидетельство очевидца? Я там, честное слово, не была. В таких делах и не бывает свидетельств очевидцев. Если бы они и были, всегда те, кому не по душе подобные мнения, могут сказать, что это выдумка, клевета, бред сумасшедшего. До изобретения фотографии и кино(видео)съемки особо убедительных доказательств и не может быть. Реален лишь анализ ДНК. Но французы на это вряд ли пойдут.
кардинал Мазарини: Amie du cardinal пишет: Мазарини, на мой взгляд, так же вполне вероятный кандидат (разумеется, с санкции Ришелье). Именно об этом я и читал! Франции нужен был наследник и Ришелье свёл вместе Анну Австрийкую и Мазарини.
полная версия страницы