Форум » Друзья и враги Ришелье » Семья Бутийе, верно служившая кардиналу » Ответить
Семья Бутийе, верно служившая кардиналу
М-ль Леон: Леон Бутийе, граф де Шавиньи Леон Бутийе, граф де Шавиньи, (1608 - 11.10.1652), сын Клода Бутийе( Хотя многие считали его сыном самого Ришелье) . В 1632-ом году он стал государственным советником по иностранным делам. Служа кардиналу Ришелье, выполнял функцию посредника между двором и Гастоном Орлеанским. Людовик XIII-ый назначил Шавиньи одним из членов регентского совета при малолетнем короле Людовике XIV-ом. Шавиньи был также другом кардинала Мазарини, но лишь до того, как последний стал первым министром. Во время Фронды Шавиньи интриговал против Мазарини, несколько раз меняя стороны (одно время он был на стороне герцога Конде), однако так и остался ни с чем. Знает ли кто нибудь, ещё что то о нём? (Вопрос жизни и смерти)
Мария Терезия: МАКСимка пишет: месье де Монтегю был священником королевы, католиком, которого ей пришлось отослать из Англии в связи с антикатолическими настроениями. Он покинул англ.двор вместе с французской свитой Генриетты? Или я ошибаюсь? Amie du cardinal пишет: А королева Англии крайне любезна с графом Может, она надеялась на поддержку Ришелье, к которому граф был близок?
МАКСимка: Мария Терезия пишет: Он покинул англ.двор вместе с французской свитой Генриетты? Или я ошибаюсь? Думаю, что нет. Позже. Хотя точных сведений, к сожалению, я не имею.
Ёшика: Мария Терезия пишет: Он покинул англ.двор вместе с французской свитой Генриетты? Или я ошибаюсь? Уолтер Монтегю обратился в католицизм только в 1635 году, после дела Урбена Грандье. Так что быть изгнанным со свитой королевы Генриетты он не мог. В 1641 году проблемы в Англии, в том числе (но не только) связаные с его предпочтением католицизма, вынудили его окончательно мигрировать во Францию, где он и обосновался, став, в конечном итоге аббатом Монтегю.
Мария Терезия: Понятно, спасибо!
Amie du cardinal: Вот, нашла на одном французском сайте портреты супружеской четы Бутийе, Клода и Мари. Насколько я поняла, они, коленопреклоненные, изображены в углах картины, которую подарили церкви Сен -Мартен городка Пон-сюр-Сен, близ их шампанского замка Пон-сюр-Сен. Это фрагменты этой картины, приписываемой кисти Филиппа Шампеня. Церковь была роскошно отреставрирована на их средства.
Amie du cardinal: Знаменитый художник Филипп де Шампань был другом семьи Бутийе. Кстати, после смерти Ришелье все они дружно "ударились" в янсенизм. Представление в храме. Эта картина Шампаня была написана в 1628 году и подарена семьей Бутийе монастырю кармелиток в предместье Сен-Жак. Насколько я помню, именно в этом монастыре собиралась скрыться от мира мадам де Комбале. Внизу виден герб дарителей - семьи Бутийе.
Amie du cardinal: Ещё одна гравюра с портретом графа де Шавиньи
Amie du cardinal: Нет, вы, конечно, будете смеяться, но здесь указано, что Че Гевара был потомком семьи Бутийе. Правда, язык испанский, но общий смысл я поняла вроде бы. Ничего себе!
Ёшика: Возвращаясь к вопросу, заданному еще в начале темы: графиня де Мей пишет: Что думают форумчане о предполагаемом родстве Бутийе и Ришелье? Двор откровенно судачил о том, что Леон Шавиньи - это сын Ришелье. Тому было множество поводов, и прежде всего то, насколько сильно покровительствовал кардинал карьере мсье Жёна. Однако, рассматривая круг вопросов, которые кардинал доверял своему любимчику (который приводит Жорж Детан), лично у меня возникает вопрос: мог ли Ришелье поручить Шавиньи роль соглядатая при дворе герцога Орлеанского, если бы Леон был его сыном? Мне это кажется немного нелогичным. Собственных детей продвигают, им покровительствуют, их, наконец, балуют, оказавшись у денег и власти, но заставлять шпионить за собственными врагами? А ведь Ришелье использовал Шавиньи весьма активно в подобных делах - и не только при дворе герцога Орлеанского, но и при контактах с королем и с королевой тоже. А что товарищи форумчане думают по этому поводу? Можно ли собственного сына использовать соглядатаем?
МАКСимка: Ёшика пишет: Можно ли собственного сына использовать соглядатаем? А вдруг для Ришелье это возможно? Личность- то неординарная. Если уж кардинал согрешил, то тогда он мог использовать сына и в шпионских целях. Ведь никто не гарантирует, что из кардинала мог получится хороший отец. Хотя, с другой стороны, связь кардинала с Мари де Бражелон если и была, то в то время ещё не могла рассматриваться как греховное деяние. В любом случае, кардинал был бы не против поставить сына в услужение его политике, а не делать из него Обломова. Сын всё-таки не предаст, по крайней мере вероятность этого ниже.
Мария Терезия: Ёшика пишет: Можно ли собственного сына использовать соглядатаем? А почему бы и нет? Ведь использовал он свою племянницу в качестве "наблюдателя" при дворе за королевой-матерью, а потом и за молодой королевой? Иначе зачем было свою любимую племянницу истязать обязанностями при дворе, которые ей были, мягко говоря, неприятны? Только за тем, чтоб рядом с интересующими кардинала личностями был верный человек. МАКСимка пишет: Сын всё-таки не предаст, по крайней мере вероятность этого ниже. Согласна.
Amie du cardinal: МАКСимка пишет: связь кардинала с Мари де Бражелон если и была, то в то время ещё не могла рассматриваться как греховное деяние. А это, собственно, почему? Свои обеты Арман уже принес, это во-первых. Во-вторых, любой секс между людьми, которых не соединила благословляющая рука священника, это смертный грех. В -третьих, если один из них женат или замужем, это усугубляет его. Ну а если один из прелюбодеев - священник, а другой- дама при живом муже, это, по мнению французов 17 века, уже полное непотребство. Поэтому враги Ришелье так и раздували эту версию, кардиналу подобные слухи очень вредили в общественном мнении, дескать, в молодости он был способен на такое. Прибавьте ещё, что Мари де Бражелон была женой друга, отец которого(Дени Бутийе) поддерживал и морально, и материально семью маленького Армана, собственный отец которого умер. Согласитесь, Ришелье в этой истории смотрится каким-то моральным уродом. Это не просто интрижка, а предательство в квадрате. Вообще, здесь возможны следующие версии. 1 У Мари де Бражелон и Армана дю Плесси была любовная связь, но Леон не является сыном Ришелье. Он был зачат от Клода. В любом случае, сами любовники этого не могли знать наверняка. 2 Леон- дитя порока, подозрения сплетников были справедливыми. 3 Арман был искренне предан семье Бутийе и так сложилось, что ему очень понравилась юная девушка, которую семья Бутийе предназначила в жены старшему сыну. Сложно судить, были ли в этом чувстве сексуальные компоненты. Но не забывайте, что в 17 веке, в отличие от нашего, платоническая любовь была в моде. Ришелье пронес свое чувство через всю жизнь. Он был умен и проницателен, вряд ли бы дура, пустая кокетка, ханжа или зануда могла бы восхищать его столько лет. Следовательно, Мари была обаятельной и интересной особой. Ришелье дружил с Клодом (и с Себастьеном, и с Дени-младшим, и с Виктором) и восхищался Мари. А их единственный любимый сынок, которого, тесно общаясь с семьей, Ришелье, разумеется, знал с пеленок, унаследовал его трепетное отношение. А как можно объяснить тот факт, что в письмах Клоду Ришелье не раз(это подтверждают исследователи, которые, в отличие от нас, видели эти письма все и целиком)открыто признается в любви к жене Клода (Ришелье пишет Клоду Бутийе 10 апреля 1630:"Я чрезвычайно сожалею о болезни вашей жены, которую поистине люблю всем своим сердцем", цитирую собственный пост-перевод Ле Гийу)? Можно ли предположить, что кардинал дошел до такого цинизма и наглости, что, живя с женой Клода, издеваясь над рогоносцем, писал ему о нежных чувствах к ней? Думаю, Ришелье боялся Божьей кары. Кстати, сохранились и письма Ришелье к Мари. В них тоже много нежностей(смотрите, например Эрланже), но набожная мадам Бутийе и не думала их сжигать, уничтожать. Значит, она не видела в них ничего постыдного. Уверяю вас, что Клод их тоже читал.
Amie du cardinal: Ёшика пишет: мог ли Ришелье поручить Шавиньи роль соглядатая при дворе герцога Орлеанского, если бы Леон был его сыном? Боюсь, что мог. Если предположить, что он мог спутаться с семнадцатилетней мадам Бутийе, учитывая вышесказанное, в таком случае уже ничего не может удивлять. С другой стороны, я не вижу в том факте, что Шавиньи докладывал Ришелье о настроениях герцога Орлеанского и короля, ничего страшного. Граф стал канцлером Гастона в 1635 году. По-вашему, кто-нибудь при дворе мог не знать об исключительной преданности графа кардиналу и об особой любви Ришелье к Леону и его родне? Все понимали, что всё, сказанное при месье Жёне, станет известно где надо. Так что Штирлицем он не был. И от клиентов, и от сыновей требовали полного подчинения и безоговорочного послушания. Даже у взрослых детей по отношению к родителям были одни обязанности. Кстати, у меня есть документ (в работе Ле Гийу), где Мари и Клод передают сорокалетнему графу права на большую часть имущества. Они говорят, что он был хорошим сыном, всегда высказывал им уважение (респекты) и послушание. Вот так-то, речь идет о взрослом, многодетном мужчине! Так что, сын Леон или нет, а любые поручения исполнял как миленький, это не аргумент. Ёшика пишет: Собственных детей продвигают, им покровительствуют, их, наконец, балуют, В 17 веке отцы были суровы. Ришелье с большой нежностью отзывался о Леоне в письмах, беспокоился о его здоровье (Рэньюм), но это не мешало ему использовать графа на все 100. Опять же это ни о чем не говорит. Должностями он его завалил, совокупное жалование и являлось материальной помощью. Но графу приходилось все отрабатывать. Кардинал не любил пустых льстецов, бездельников, мотов. Он уважал деятельных сотрудников. Ёшика пишет: Однако, рассматривая круг вопросов, которые кардинал доверял своему любимчику (который приводит Жорж Детан) Вы бы не были так любезны и не выложили бы здесь найденные сведения о графе?
МАКСимка: Amie du cardinal пишет: А это, собственно, почему? Конечно, официально существовал целибат, а на деле - гомосексуальные развлечения Буаробера. Ещё из доклада молодого епископа на Генеральных Штатах мы знаем об истинном положении первого сословия. Да и в "Политическом завещании" всё, собственно, написано. Я имел ввиду, что молодой епископ Люсона, не будучи в сущности ещё никем, мог по молодости завести интрижку и с Марион Делорм, и с Мари де Бражелон. А вот когда Ришелье стал кардиналом, тут уже всё сложнее. И целибат как-то сам выполняется. Amie du cardinal пишет: набожная мадам Бутийе и не думала их сжигать, уничтожать. Значит, она не видела в них ничего постыдного. В сущности, это конечно ничего не доказывает. Но теоретически можно увидеть в этом подозрение. Если бы связь была, то письма скорее всего исчезли бы. С другой стороны, могла быть и связь мимолётная по молодости, и письма могли сохраниться. Ведь Клод Бутийе всё равно ничего не мог доказать. Как сказал Блюш, доказательств связи нет.
Amie du cardinal: МАКСимка пишет: А вот когда Ришелье стал кардиналом, тут уже всё сложнее. Не думаю. Мировой опыт показывает, что когда мужчина становится министром, президентом, визирем, императором и т.д., возможностей для удовлетворения своих сексуальных аппетитов у него становится несравнимо больше. А также больше дам, которых возбуждает власть и деньги, поэтому они готовы закрыть глаза на некие недостатки внешности и характера, те, которые они не простили бы рядовому мужчине.
МАКСимка: Amie du cardinal пишет: Мировой опыт показывает, что когда мужчина становится министром, президентом, визирем, императором и т.д., возможностей для удовлетворения своих сексуальных аппетитов у него становится несравнимо больше. Мировой опыт показывает, да вот только кардинал - личность особенная. Во-первых, он страдал от всевозможных болячек, страдал страшно и чем ближе к 1642, так понятно всё более. Во-вторых, 1624 год - Ришелье уже 40 лет, по тем меркам (да и нашим) - молодость прошла. Убеждён, что кардинал не стал бы впутывать себя с 1624 года в любовные авантюры, когда нужно было заниматься Францией, да и охранять и так далёкий от высокого авторитет. Например, стоило приблизить племянницу, так закричали о сексуальной связи. Зачем давать лишние домыслы памфлетистам? И повторюсь - слабое здоровье, это было очень важно для человека, который даже по ночам работал. А в-третьих, недоверие к особам женского пола. С годами оно усугублялось.
Amie du cardinal: Я просто хотела заметить, что молодой епископ Люсона рисковал несравненно больше, связываясь с женой Клода Бутийе, происходящего из обеспеченной и влиятельной семьи, занимающей не последнее место в парижском юридическом мире, со связями в Парламенте, с полезными знакомствами, чем всемогущий кардинал Ришелье, делающий своей любовницей мадам де Шон, жену герцога и пэра, брата ненавистного Люиня. Что-то мне кажется, что последний и пикнуть не смел против. А вот взбешенные Бутийе в 1607 году могли ему здорово подгадить. Простой расчет должен был заставить умного и понятливого молодого человека трижды подумать, стоят ли прелести юной мадам Бутийе такой полезной дружбы, таких верных сторонников ( вспомните огромные усилия Себастьена во время выборов на Генеральные штаты, его поездки в Рим по поводу кардинальской шляпы). Когда у новоиспеченного епископа нет ни влияния, ни авторитета, ни власти, будет ли он так рисковать карьерой, скандал в Париже стоил бы ему репутации и похоронил надежды на взлет. Другое дело, какая-нибудь вдовушка или дама легкого поведения, или жена бедняка, по-тихому, без разъяренных мужей, их оскорбленной в лучших чувствах родни. Умный человек, связанный целибатом, такие вопросы решает по-умному.
Ёшика: МАКСимка пишет: Хотя, с другой стороны, связь кардинала с Мари де Бражелон если и была, то в то время ещё не могла рассматриваться как греховное деяние. Мы не рассматриваем здесь моральные оценки - грех то или не грех. Мы рассматриваем вероятность того, что Леон Шавиньи мог являться сыном кардинала Ришелье. МАКСимка пишет: Сын всё-таки не предаст, по крайней мере вероятность этого ниже. Возможно, в том случае, если он знает, чей он сын. Но не факт, что сам Леон Шавиньи мог быть посвящен в это. Мария Терезия пишет: А почему бы и нет? Ведь использовал он свою племянницу в качестве "наблюдателя" при дворе за королевой-матерью, а потом и за молодой королевой? Племянница - это племянница. А мы ведем речь как если бы Леон был сыном. Поверьте, между племянниками и собственными детьми есть определенная разница. Посмотрите на римских пап того времени: существовал такой словесный оборот - кардинал-племянник. За ним очень часто скрывался собственный ребенок понтифика, хотя и не всегда - иногда это действительно были племянники. Непотизм в этой модели существовал в отношении всех племянников - и истинных и ложных, но, как правило, в отношении ложных племянников были мягче и снисходительнее. Понимаете, само положение человека, при котором он не может иметь полноценную семью, заставляет его тем более ценить собственного ребенка, пусть и незаконнорожденного, но тем более ценного, если он мужского пола. В отношении же Шавиньи нет ничего похожего. Да, кардинал заботится о нем - мсье Жён стал госсекретарем в 24 года - то есть в весьма нежном возрасте. Основная тема работы Шавиньи при кардинале - это итальянская политика и выбивание денег из суперинтенданта Бюльона. Плюс к этому он споровождает военные кампании во время войны. Но основная работа молодого Бутийе - это контакты между кардиналом и членами королевской семьи. Работа шпиона. Эту работу можно доверить человеку, который тебе предан. И который целиком зависит от тебя. Сын здесь не подходит, поскольку в этой работе нет места снисходительности. А вот сын друга семьи, который тебе обязан всем, подходит как раз вполне. Учиитывая, что Шавиньи был достаточно молод, обаятелен и далеко не косноязычен, то он этой роли подходил просто, на мой взгляд, идеально. Amie du cardinal пишет: Мировой опыт показывает, что когда мужчина становится министром, президентом, визирем, императором и т.д., возможностей для удовлетворения своих сексуальных аппетитов у него становится несравнимо больше. Но и жизнь становится намного публичнее. Не забывайте, что такие люди все время в центре внимания. За их личной жизнью и личным временем начинается просто напросто охота. И тут как раз может выполняться следующий парадокс - возможностей масса, благодаря власти, но публичность положения закрывает доступ к большинству из этих возможностей, если человек стремится не допускать избытка слухов о своих похождениях. А они явно не проходят без участия многочисленной толпы посвященных лиц - тех же слуг, например. Они, конечно, должны быть преданы хозяину, но человеческий фактор, знаете ли, он везде человеческий фактор. МАКСимка пишет: И повторюсь - слабое здоровье, это было очень важно для человека, который даже по ночам работал. Знаете, конечно, Ришелье богатырским здоровьем не блистал, но миф о его совсем слабом здоровье появился как раз с подачи самого кардинала, который под этим предлогом избегал брать на себя некоторые дела - например, рассматривание личных прошений при дворе. До Ришелье этим занимался не король, а первый министр (вернее, канцлер, который исполнял роль первого министра), Ришелье же, понимая, что эта область дел очень тонкая, поскольку в ней легко наживать себе врагов даже из тех, в чью пользу ты решил дела, очень благоразумно отказался, ссылаясь на свое слабое здоровье. Кстати, он очень часто прикрывал свои отказы заниматься тем, чем ему не хотелось, предогом слабого здоровья. Но это совсем не означает, что здоровье не позволяло ему вести полноценную жизнь мужчины. Amie du cardinal пишет: Простой расчет должен был заставить умного и понятливого молодого человека трижды подумать, стоят ли прелести юной мадам Бутийе такой полезной дружбы, таких верных сторонников К сожалению, чувства не всегда подддаются расчету. Но здесь мы не можем ничего знать наверняка. Истина - это всегда где-то компромис между чувствами и рациональностью. В зависимости от темперамента и ситуации у каждого этот компромис свой. Кстати, возвращаясь к Детану: он пишет, что Мазарини в своих отчетах Барберини именует Шавиньи "Вениамином". Это отсылает нас к Ветхому завету (Мазарини очень часто использует метафоры, ссылающиеся на Библию или римскую мифологию) - Вениамин был младшим любимым сыном Иакова. Что это за метафора? Просто указание на то, что мсье Жён - любимчик патриарха, или же на истинное положение Шавиньи?
Amie du cardinal: Ёшика пишет: Мы не рассматриваем здесь моральные оценки - грех то или не грех Во-первых, почему бы нам их не рассматривать? Мы - обычные люди, со своими понятиями о том, что такое хорошо и что такое плохо. Думаю, вполне можно обсуждать деяния исторических деятелей, пытаясь дать им в том числе и моральную оценку. Во-вторых, я уверена, что и Мари де Бражелон, и Ришелье часто задумывались о том, что такое грех, мечтали избежать ада, боялись навлечь на себя Божий гнев. Или я ничего не понимаю в психологии людей 17 века. Именно эти их соображения должны учитываться, когда мы делаем вывод о степени вероятности того, был ли Леон сыном Ришелье. Ёшика пишет: Но не факт, что сам Леон Шавиньи мог быть посвящен в это. Более чем уверена, что даже если бы Мари де Бражелон на все 100 % каким-то образом точно знала, что Леон - сын Ришелье, она бы ему об этом не сказала. Опять же, всё кроется в особенностях отношений между детьми и родителями в те далекие времена. Не могу себе представить, как в семье, которая как минимум претендует на особую набожность, матушка так опускает себя в глазах единственного сына. Вместо глубоко уважаемой матери - презренная грешница? Учитывая, что Шавиньи был свойственен религиозный ригоризм. Думаю, что эти слухи его глубоко ранили и оскорбляли. Отсюда и рассказы о его высокомерии, надменности, наверное, мучили какие-то комплексы из-за сплетен, оскорбляющих добродетель матери. Ёшика пишет: Эту работу можно доверить человеку, который тебе предан. И который целиком зависит от тебя. Сын здесь не подходит, поскольку в этой работе нет места снисходительности. Отцовская снисходительность - продукт XXI века. А тогда люди четко понимали, что те, кто жалеет розги, ненавидит своего сына, что за спасение души детей отвечает перед Богом отец и т.п. В моде, если так можно выразиться, была требовательность, суровость. К тому же личностные особенности кардинала, по моему мнению, делали его весьма строгим, даже придирчивым начальником. И все же, видимо, граф Шавиньи как раз пользовался самым благосклонным отношением Ришелье, обходившегося с ним с наибольшей мягкостью, на которую вообще был способен. Кстати, Ришелье, например, не любил Анну Фелипо за жеманство и пустое кокетство. И по его плану в 1637 году Демаре де Сен-Сорлен написал комедию "Мечтательницы"( можно также перевести "Фантазерки"), которая, кстати, пользовалась большим успехом, многократно ставилась на сцене. Под видом кокетки Эспери была выведена мадам де Шавиньи, притом уверяют, что у публики не было в этом сомнений, настолько наблюдательно были отмечены все ужимки и повадки этой заядлой посетительницы салонов. Приводятся такие строки, вложенные в уста этой дамы: "Выходя из дома, я не могу сделать и шага, без того, чтобы мои глаза тотчас не послужили причиной чьей-то кончины"(в смысле, дама очень высокого мнения о своей внешности). А представьте, каково самолюбивому графу было всё это видеть на сцене? Жена как мишень издевок, а отмечают, что он был хорошим семьянином. Мог ли Ришелье так высмеивать жену сына, зная его обидчивость? Да мог в любом случае, потому что был ироничен и язвителен, это ничего не доказывает, снисходительностью там и не пахло.
МАКСимка: Ёшика пишет: Но не факт, что сам Леон Шавиньи мог быть посвящен в это. А в этой истории с отцовством кардинала вообще что-то факт? Ёшика пишет: или же на истинное положение Шавиньи? А вы хотите сказать, что Мазарини знал об истинном положении вещей?Или он просто уподоблялся памфлетистам того времени? Ёшика пишет: Мы не рассматриваем здесь моральные оценки - грех то или не грех. Мы рассматриваем вероятность того, что Леон Шавиньи мог являться сыном кардинала Ришелье. А что тогда мы рассматриваем? То, что знали только кардинал и Мари де Бражелон? Чтобы понять, мог ли кардинал, будучи ещё епископом, лечь в постель с женщиной, нужно проследить психологию Ришелье. Это могло стать и преградой для молодого епископа, который задумывался о церковных догматах и и не хотел марать свою репутацию. С другой стороны, как я уже писал выше, состояние духовенства в то время оставляет желать лучшего. Ёшика пишет: Поверьте, между племянниками и собственными детьми есть определенная разница. Ха. Понятное дело. Дети - это дети, племянники - это племянники. И не забываем, что Комбалетта - особа женского пола. Ёшика пишет: Сын здесь не подходит, поскольку в этой работе нет места снисходительности. Да почему же? Есть ведь столько примеров в истории, когда детей мужского пола и убивали отцы, и отправляли воевать, и сажали в тюрьму. Мне как раз наоборот кажется, что Ришелье не питал бы страстных чувств к своему незаконному отпрыску, а скорее использовал бы его. Ведь на дворе стоял 17 век! Вот, пожалуйста, и Великий Дофин, и герцог Бургундский участвовали в компаниях войны за Испанское наследство. И участвовали активно. Ёшика пишет: Но это совсем не означает, что здоровье не позволяло ему вести полноценную жизнь мужчины. Кардинал болел достаточно. Лихорадки и мигрени даже в молодости, невралгические боли, свищи. Здоровье было достаточно слабым.
полная версия страницы