Форум » XVIII век » Дети Людовика XVI и Марии Антуанетты. Людовик XVII » Ответить
Дети Людовика XVI и Марии Антуанетты. Людовик XVII
МАКСимка: Дофин Людовик Жозеф Ксавье Франсуа (22 октября 1781, Версаль, Франция — 4 июня 1789, Медон, Франция). Дофин Франции (наследник престола) с 22 октября 1781. Второй ребёнок и старший сын короля Франции Людовика XVI и Марии Антуанетты Австрийской. Будучи прямым наследником французского трона, он при рождении получил титул дофина. Желанный ребенок в семье, так как родился после 11 лет брака Людовика XVI и Марии Антуанетты. Рождение дофина привело к неописуемой радости в Версале. Один из очевидцев, шведский граф Курт Стединг вспоминает незабываемую картину встречи с графиней Прованской (женой брата Людовика XVI, графа Прованского), которая неслась к покоям свояченицы «настоящим галопом». Из-за возбуждения забыв, что он обращается к женщине, муж которой только что лишился положения предполагаемого наследника, Стединг закричал: «Мадам, дофин! Какая радость!». Маркиз де Бомбель бегал по собственному дому, как сумасшедший, и кричал жене: «Дофин? Дофин! Это возможно? Да, это на самом деле так! Что говорят, что делают в Версале?!» Придворные просто сошли с ума и обожали маленького дофина. Последний раз дофин родился в 1729 и был сыном Людовика XV. Однако дофин Людовик Жозеф оказался болезненным и слабым ребенком, что было всегда поводом для постоянного беспокойства короля и королевы. Луи-Жозеф умер в возрасте семи лет с половиной лет, 4 июня 1789, в Медоне, из-за туберкулеза. Смерть старшего сына, было огромным ударом для короля и королевы. Людовику XVI перешлось пережить ещё один удар, он отказался принимать делегацию Генеральных Штатов в день смерти сына и два следующих дня, сказав, что «это невозможно в моем нынешнем состоянии». Когда они настояли на том, чтобы прибыть к нему 7 июня, Людовик с горечью спросил: «Значит, в третьем сословии нет отцов?» После его смерти титул дофина перешёл его младшему брату Луи-Шарлю герцогу Нормандскому, который переживет своих отца и мать и умрёт в тюрьме в возрасте десяти лет. Дофин был погребен в аббатстве Сен-Дени, где его могила был осквернена и разрушена в годы Французской революции. В его честь в 1785 году был назван округ Дофин (Dauphin County) в штате Пенсильвания, США. В этом округе находится столица штата — Гаррисберг.
Аман: Анализы ДНК уже давно сделаны, просто это не разглашается. Есть вещи, которые нежелательно обнародовать, это может вызвать проблемы.
МАКСимка: Аман пишет: Есть вещи, которые нежелательно обнародовать, это может вызвать проблемы. Тогда не обнародуйте. Дабы не вызвать проблем))) К чему нам тайны, покрытые мраком, и открытые только для избранных? Мы что, янсенисты что-ли? Каждый может прийти на форум и трясти информацией о неоспоримых фактах. Но это только, простите, неконструктивно.
Аман: Я просто хотел сказать, что не надо оспаривать мнение человека, если оно не схоже с Вашим. Почитал тут - Вы так рьяно спорите, настаиваете на своем, а ведь Ваши знания основываются на общеизвестных фактах и личных пристрастиях. Приведите мне неоспоримые доказательства ,что Антуанетта и Ферзен поддерживали платоническую связь, только неоспоримые. И что герцогиня Ангулемская - это подлинная Мария Терезия. Если Вы сейчас докажете мне ,что Антуанетта только вздыхала по Ферзену, то я, даже зная правду, в ней усомнюсь. Только не те сведения, которые приводились выше - я их тоже слышал и читал в кижках,и не ваши догадки, а факты!
МАКСимка: Аман пишет: Я просто хотел сказать, что не надо оспаривать мнение человека, если оно не схоже с Вашим. Почитал тут - Вы так рьяно спорите, настаиваете на своем, а ведь Ваши знания основываются на общеизвестных фактах и личных пристрастиях. Я уже понял, что Ваши знания основываются на явлениях свыше. Но только не надо мне указывать и выяснять, откуда взялись мои знания! У нас форум, где люди общаются. Если вы делитесь своим мнением, то поговорить на любимые темы всегда приятно. А вот когда начинается наглость, то дискуссию прекращают. Аман пишет: Приведите мне неоспоримые доказательства ,что Антуанетта и Ферзен поддерживали платоническую связь, только неоспоримые. И что герцогиня Ангулемская - это подлинная Мария Терезия. Да щас, уже побежал. Делов-то и всего - перелить жидкость из одной пробирки в другую, прокипятить и можно с уверенностью сделать вывод и привести неоспоримые доказательства! Аман пишет: Только не те сведения, которые приводились выше - я их тоже слышал и читал в кижках,и не ваши догадки, а факты! Мои какие-то "догадки" можете смело не читать. Никто не принуждает. И, кстати, очень как-то подозрительно у Вас тут с Ия получилось. IP адреса то ваших компьютеров совпадают. У нас уже были фрукты, которые выдавали себя за одно и тоже лицо. Только смысла я в этом никакого не вижу. Но дело ваше. Лишнее подтверждение, почему и в школе, и в институте порой невозможно находиться. Бедные ваши студенты, г-н профессор, мне их жаль.
Amie du cardinal: Признаться, привыкла всё же верить людям. Но взглянула на данные, скрытые для прочих участников, но доступные для администраторов и модераторов. Ия и доктор истории пользуются одним компьютером. Что тут можно добавить. Fi, quelle horreur! Живший во Франции профессор меня понял, я надеюсь.
Аман: Да компьютер один,но с Ией я не имею чести быть знакомым,так что тут нет сговора.
Лиана: Уважаемый администратор и модератор! Я пишу с того же компьютера, что и Ия и Аман. Этот компьютер у нас на кафедре и им разрешено пользоваться всем. Я знаю их обоих и это уважаемые историки, а Аман действительно профессор, живший и работавший во Франции. Они посвятили много лет исследованию судьбы семьи Луи 16 и они знают о чем говорят. Если Вам не понравилась форма их подачи материала, то извините -может что-то было не корректно. Но Вы можете им доверять - эти люди, каждый по отдельности проделали огромную работу , исследуя этот вопрос и посвятили этому много лет и продолжают исследования по сей день. Я тоже историк и могу Вам сказать, что не все тайны , даже сейчас , можно предавать огласке. Просто Вы так саркастически восприняли информацию , исследованию которой люди посвятили жизнь ( а для историков это еще дело профессиональной чести) , что мне захотелось поддержать своих коллег.Еще раз прошу прощения, если Вас что-то задело.
Грета: Ух,ты, какой интересный форум и какие жаркие баталии здесь ведуться! Ой,а можно и мне сказать свое слово? Я очень люблю романтическую историю о Марии Антуанетте и Ферзене,чно знаю о них не больше ,чем другие. Всегда была уверена,что у них только платонические отношения - доказательств интимной связи ведь нет.Тут прочла ваши дебаты, металась,не зная к какому берегу пристать , кому верить, пока внимательно не посмотрела портрет Луи-Шарля и Ферзена. Господа форумчане! А мальчик ведь похож на Ферзена! Форма носа,подбородок ,овал лица , лоб. Особенно меня поразило сходство формы носа . Я весь ин-нет перевернула, пересмотрела все портреты Ферзена, Луи-Шарля , Луи 16,Антуанетты и всех их предков и родных, какие смогла найти(вдруг в какую прабабку пошел),но ничего общего с Бурбонами и Габсбургами практически не нашла. Теперь не знаю,что и думать. Конечно, правду может сказать только анализ ДНК , но все же...
МАКСимка: Луи-Шарль:
Грета: Скажите пожалуйста, а были ли у Ферзена внебрачные дети и остались ли сейчас потомки Ферзенов, ведь у него, кажется, были две сестры и брат?
Лиана: Могила Софи Ботта на горе Шуллесберг около Хильдбургсхаузена Могила ее спутника Леонарда Корнелиуса ван дер Валька на кладбище эйсхаузена Леонард Корнелиус ван дер Вальк замок Эйсхаузен,где проживала Софи Ботта со спутником(сейчас разрушен).
Лиана: Разрешите присоединиться к вашей дискуссии. Я уже заходила сюда в защиту коллег и, затем, решила поработать над этой темой. В интернете много информации на тему подмены дочери Марии Антуанетты, она на на немецком и французском языках, гугл переводит не очень хорошо, но понятно, есть огромное количество книг на эту тему, каждый год проводятся семинары, съезды, исследования и т.д. Могилу неоднократно вскрывали, но неофициально, т.к. официально не разрешают власти города: в случае несовпадения анализа они лишатся дохода от туризма и научных работ .Когда могила была вскрыта впервые в 1889 г, то всех поразило, что мертвая женщина хорошо сохранилась и у нее сильное сходство с изображениями Марии Антуанетты. По интернетовским источникам: первые слухи и разговоры о несходстве Мадам Руаяль начались по приезде Мари Терез (или Эрнестины) из Вены ко двору графа Прованского в 1799 г. Приехавшая женщина не только сильно отличалась внешне от Мари Терезы, но и манеры, речь, почерк, психология поведения и т.д.Особенно бушевала Мария Каролина,сестра Антуанетты-она прямо заявила,что это не дочь ее сестры.Придворные не воспринимали ее как дочь Луи 16 и Марии Антуанетты,хотя внешне и оказывали должное почтение.Но более всего всех поражало отношение к ней графа Прованского:он, ненавидивший брата и невестку, не выносивший своих племянников и считавший, что отец девочки не его брат, вдруг стал заботиться о ней и держать при себе. Это возбудило еще больше подозрений у окружения, т.к. никто не верил, что, в связи с произошедшими событиями граф мог измениться в лучшую сторону и проникнуться любовью или состраданием и ответственностью к племяннице. Слухи ходили уже тогда, уже тогда пошли разговоры и об подмене детей и о таинственной даме в вуали и об незаконорожденной дочери графа Прованского и т.д .В Европе для многих это не было тайной,тем более, что Ван дер Вальк поддерживал отношения с многими правителями того времени:он встречался с императором Александром 1, правящими князьями Германии и везде к нему и его спутнице относились с должным уважением и пониманием.Еще один момент: ван дер Вальк был масоном и взял на себя такую ношу с их согласия.Это еще одна тайна, на которую пока нет ответа: а каким образом здесь участвовали масоны и что руководило этим человеком? [BR]http://videotar.mtv.hu/?k=A+n%c3%a9vtelen+v%c3%a1r -это фильм "Безымянный замок"(правда на венгерском, но все 6 серий, все понятно и так). The Nameless Castle, a novel by Maurus Jokai-это книга "Безымянный замок", на венгерском, но гугл сразу переводит, не идеально, но все понятно. В книге, написанной в 19 веке, прямо говорится: Мария Терезия Капет - это Софи Ботта. Других книг, (а их много и каждый год появляются новые, основанные на результатах исследований) найти не смогла.
Серж де Бюсси: А так ли уж важен вопрос о законнорожденности Людовика XVII? Ведь он не оставил потомства и даже фактически не царствовал. Гораздо важнее вопрос о законнорожденности Луи XIII, Луи XIV и Филиппа I Орлеанского, ведь если они были бастардами, то говоря о последующих королях Франции, мы имеем дело не с династией Бурбонов, а с династией Кончини-Мазарини
Amie du cardinal: Серж де Бюсси пишет: Гораздо важнее вопрос о законнорожденности Луи XIII, Луи XIV С Вами трудно не согласиться.
Patres Amplissimi: Ия пишет: У Софи Ботта были обнаружены королевские бумаги, которые она тщательно прятала от посторонних и колье с бурбонскими лилиями, которое по традиции дарили королевской дочери. Герцогиня Ангулемская в течении нескольких лет платила немалую сумму бывшему тюремному служащему, который присматривал за настоящей принцессой, а потом недолго сопровождал ее на пути из Франции, а потом шантажировал герцогиню, грозя открыть ее тайну. И еще, и еще, и еще знаю много информации по эт А почему Софи не пыталась заявить о себе?
Patres Amplissimi: Ия пишет: Историки предлагают сделать эксгумацию тел Софи Ботта и герцогини Ангулемской и сделать анализ ДНК, но Бурбоны отказываются. Мотив такой - это тайна, не имеющая срока давности. И еще по поводу отцовства Луи-Шарля. Когда делали анализ ДНК, то брали материал для анализа с тела Марии Антуанетты и ее племянницы королевы Амалии, жены короля Луи Филиппа, но не стали брать у Людовика 16 и его семьи (Бурбоны не соглашались на вскрытие их могил). Эти факты говорят сами за себя. Очень интересно, спасибо, вы специалист в этой области, я так понимаю? А какие выводы на данный момент являются фактами, а не гипотезами. Может, за это время провели какие-то дополнительные анализы?
Лиора: А в чем выгода Софии, если она действительно и есть настоящая Мария Терезия, скрываться? И смотреть на то, как другой достается все то, что по праву- ее?
Ия: Отвечаю на все сразу. Если уже говорить о происхождении и бастардах, то давайте начнем с Анны Ярославны и ее сына Филиппа. Роман Анны и графа Рауля начался вскоре после ее приезда во Францию, и рождение Филиппа сопровождалось слухами. Король Генрих не радовался рождению сына, он подозревал в отцовстве Рауля и небеспочвенно. Мальчик и внешне был похож на графа, но это объясняли тем, что король и граф были кузенами, и характером, вкусами, повадками, даже манерами напоминал возлюбленного матери.Так, что вполне на троне Франции продолжилась кровь Каролингов, а не Капетингов. Софи не могла заявить о себе, т.к. уже существовала Мария Тереза, которая жила при дворе своего дяди Людовика 18. Но сейчас вышла книга немецкого историка "Das Rtsel der Dunkelgrfin von Hildburghausen "(ее можно скачать в инете), где он подробно, приводя факты, доказывает, что подменная герцогиня Ангулемская - все же незаконная дочь графа Прованского Луиза Катарина Ламбрике. Кого выберет король, а кого поспешит удалить - единственную дочь или племянницу, дочь ненавистной жены брата, которую он к тому же не считал родной дочерью брата. К сожалению, официального разрешения на эксгумацию могилы Софи Ботта нет. А неофициально, могила вскрывалась и неоднократно, анализ ДНК был проведен в лаборатории Германии, делали это историки за свой счет, официально обнародовать результат и раз и навсегда поставить точку в этой истории не представляется возможным, т.к. без официального разрешения это уголовно наказуемо. Анализы показали, что ДНК Софи и ДНК Луи-Шарля, сердце которого было похоронено в Сен-Дени не так давно, совпадают. Для полной картины надо еще взять ДНК герцогини Ангулемской и Луи 18 и тогда можно будет сделать полное заключение. София, как я сказала выше, вынуждена была скрываться, т.к. ее обнаружение пошатнуло бы права на трон ее дяди, скандал с подменой, подрыв и без того испорченной репутации Бурбонов и т.д. К тому же, как уже тут писали, ее спутник был масоном, а у этих людей были свои интересы, о которых мы можем только догадываться.
Лиора: Все равно мне до конца не ясно, какое дело Софии до прав на трон ее дяди? Как она вообще могла повлиять? Если трон все равно был его? И какое дело до уже появившейся лже- Марии-Терезии, если настоящей была именно она, и доказать это ей было бы не сложно? Или сначала подменили Марию, а потом она начала скрываться? А смысл, ведь все может открыться? Спутник был масоном, но он появился ведь позже, а не в 17 лет, когда она была освобождена. В тему экспертизы на родство сердца дофина и Софии Ботты. Ведь тут тоже много писалось про мальчика из Тампля и про то, что вполне серьезные есть подозрения, что дофин выжил, ведь и Наполеон грозился предъявить человека, который взорвет общество, и сам Луи 18 продолжал веселиться в день смерти дофина, в то же самое время отменяя все празднества на аналогичные даты прежнего короля и королевы. Кто знает, короче.
lina_lgo: Исторический очерк о смерти Людовика XVII Репринтное издание. Булгаков Ф. «Невинная жертва революции. 1785-1795 гг.» Исторический вестник, 1885. – Т. 22. - № 10.
полная версия страницы