Форум » Фронда » Людовик II де Бурбон-Конде (Великий Конде) (биографические сведения) » Ответить
Людовик II де Бурбон-Конде (Великий Конде) (биографические сведения)
Марсель: графиня де Мей предлагает: [quote]Давайте обсудим личности Конде, Лонгвиль, коадъютора Парижского Гонди, да того же Ларошфуко![/quote] Начнем с Людовика II де Бурбон де Конде (Великого Конде) Людовик II де Бурбон-Конде (Великий Конде) (портреты, гравюры, бюсты и прочее): http://richelieu.forum24.ru/?1-17-0-00000019-000-0-0-1273441025 О супруге Конде, Клер - Клеманс де Майе-Брезе , ставшей принцессой Конде, отдельная тема: http://richelieu.forum24.ru/?1-1-0-00000054-000-0-0-1258564278
графиня де Мей: Amie du cardinal пишет: Проскальзывали какие-то моменты. Я честно пыталась найти что-то у Монпансье, у Моттвиль, у Жана де Колиньи - не нашла. Потом поняла - подобное я читала у историков, а не в источниках.
Amie du cardinal: Я слыхала о сохранившихся страстных письмах Конде к адъютанту. Дескать, прочитав, можно сделать вывод об их особых отношениях. Как где-то говорилось о них:"Когда два мужчины дружат как Орест и Пилад, их и обвиняют в том, что в действительности проделывали эти греки". И уже безотносительно к принцу Конде - ведь ученые уверяют, что несколько процентов мужчин в каждой популяции - генетические гомосексуалисты. Где же они в 17 веке? И Колиньи тоже не...
графиня де Мей: Надо заметить, что лексика письма в 17 веке и нынче сильно отличалась. Amie du cardinal пишет: Где же они в 17 веке? В 17 - отец Конде. И еще Сезар Вандомский, как минимум. Плюс Филипп Орлеанский. Amie du cardinal пишет: И Колиньи тоже не... Вот эту фразу я не очень поняла. Жан де Колиньи - однозначно нет. Наверное, вы имели в виду слухи про Гаспара? Это я помню, это я читала. Но ведь свечку, как говорится, никто не держал. К тому же, упомянутые Конде и Гаспар - достаточно брутальны.
графиня де Мей: Amie du cardinal пишет: Они, вроде бы, были друзья. Ну вот, переворошили все грязное белье 17 века! Забавно, конечно, говорить о таких вещах. Как бы то ни было, в изнеженности и женственности Конде не обвинить. А уж что там было на самом деле - когда-нибудь узнаем.
Amie du cardinal: графиня де Мей пишет: Надо заметить, что лексика письма в 17 веке и нынче сильно отличалась. Кому Вы рассказываете. Помню, читая очень нежное письмо Себастьена Бутийе, начинавшееся со слов "Мой дорогой брат", я решила, что он так ласково обращается к старшему брату Клоду. Отнюдь нет. К аббату Сен-Сирану. Это было задолго до его опалы, в 20-е годы. Таких писем сохранилось несколько. Честно говоря, читая их, можно было подумать черт знает что. Сразу вспоминается, как Эрланже назвал епископа Люсона и Себастьена Бутийе Орестом и Пиладом. Видимо, прочитал их переписку и вообразил, что у них была ориентация, как у него. графиня де Мей пишет: Наверное, вы имели в виду слухи про Гаспара? Да. И про... кажется, Франсуа де Шаваньяка. Они, вроде бы, были друзья.
графиня де Мей: Amie du cardinal пишет: Помню, читая очень нежное письмо О, а помните нежные письма Якова к Бэкингему? Ну там понятно отношение короля к герцогу, конечно. И все-таки. Вот это да, так и женщине не всегда пишут... Amie du cardinal пишет: Франсуа де Шаваньяка Только одно уточнение: по-моему, Шаваньяк был Гаспаром.
графиня де Мей: Сударыня! Мемуары Шаваньяка: http://books.google.ru/books?id=FSpeAAAAIAAJ&printsec=frontcover&dq=comte+Gaspar+de+Chavagnac&source=bl&ots=8nBGW57-oy&sig=6_pCur77i_VdI5ImA7vJOihpz1k&hl=ru&ei=4zy-S_T7GYn1OZTFtYIK&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CAYQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false
Amie du cardinal: графиня де Мей пишет: О, а помните нежные письма Якова к Бэкингему? Фу, честно говоря, тошнит от них. Вы уж извините, но Яков был содомит. Я здесь непоколебима в своем мнении. графиня де Мей пишет: Только одно уточнение: по-моему, Шаваньяк был Гаспаром. По-настоящему трогательно. Два Гаспара, два дружка. Оказавшись между ними, можно было загадывать желание.
графиня де Мей: Amie du cardinal пишет: Два Гаспара, два дружка Вот теперь почитаем мемуары и разберемся))
Amie du cardinal: Нет, всё-таки был Франсуа Шаваньяк. Помимо автора мемуаров Гаспара. Именно про него и Колиньи я как-то читала. А рядом - про Конде и Муссе. Гаспар был совсем другой. Здесь говорится, что у Гаспара был брат. Младший брат Франсуа. Здесь он назван среди завсегдатаев салона Марион Делорм. Вот об их дружбе говорится в книге "Madame de Chatillon (Isabelle-Angélique de Montmorency)" C'est de cette sorte que Gaspard de Coligny, marquis d'Andelot, plus tard duc de Chatillon, emplit les loisirs que lui dispense la guerre. Nul n'est plus que lui inféodé à la bande des petits- maîtres. Il en porte toutes les caractéristiques, est, à l'instar de M. le Duc, insolent, auda- cieux, brave et cynique. Son visage respire Top- timisme et ses dentelles rivalisent avec les plus belles du royaume. Bien que, sans grandes res- sources, il n'est point comme Toulongeon, lési- neur. Il ne trouve déplacement plus avantageux pour ses écus que d'en enrichir les tripots et les cabarets ou d'en grossir le pécune des filles. On le dit « homme de mérite et de probité ». Sous son père, le maréchal de Chatillon, il dé- montra que la crainte de mourir jamais n'arrêta son élan . Il joue en prodigue de sa jeunesse et les prouesses s'accumulent avec chacune de ses campagnes. Néanmoins, il ne jouit guère au sein de sa famille, d'une confiance illimitée. Anne de PoligJiac, sa mère, le vit, avec tristesse, s'abandonner à la débauche. Cette huguenote austère ne pouvait, sans le morigéner, envisager qu'en compagnie du comte François de Chava- gnac, il fréquentât l'alcôve de Marionde Lorme. Et ce fut, en elle, un désespoir immense lors- qu'elle apprit que la capricante courtisane entre- prenait de convertir ce descendant du grand ami- ral. Mais ni le chagrin de sa mère qui, au temple deCharenton, redoublait d'oraisons, ni la colère de son père, n'empêchèrent le jeune homme de souscrire aux volontés de la belle.
Amie du cardinal: Битва при Рокруа:правда и мифы. Тридцатилетняя Война. Битва при Рокруа.
графиня де Мей: Amie du cardinal пишет: Именно про него и Колиньи я как-то читала Было бы любопытно почитать.
Dirry_Moir: Amie du cardinal, графиня де Мей Принц был слабым стратегом и, судя по всему, плохим политиком. Он не отличался дальновидностью. В сочетании с неуступчивостью это делает его неважным правителем. Я сильно сомневаюсь что, например, в роли польского короля он смог бы организовать походы Собесского. Да и с Фрондой он влез в стратегически безнадежную ситуацию, взяв на себя роль главного пугала, под прикрытием которого фрондеры торговались с двором. Кстати, он правда отличался оскорбительным высокомерием, или это позднейший морализм, а для своей эпохи он вел себя не хуже среднего принца крови? графиня де Мей пишет: Если вы эту книгу не читали, я настоятельно рекомендую. Для меня именно она стала ключом к пониманию многих событий 17 века. Раз вы так горячо рекомендуете, я постараюсь ее купить. До этого момента как-то не решался. Amie du cardinal пишет: Даже в БСЭ обошлись без оскорблений в его адрес. Зато Брокгауз и Евфрон прямо пишут что людей принц не жалел, а войска под его командованием особо отличались грабежами. На последнее утверждение, видимо, повлияли несколько рейдов, которые Конде предпринял сражаясь за испанцев. P.S. Описание битвы при Рокруа из второй ссылки взято из "Битв Тридцатилетней войны" У Гатри и может считаться достаточно точным, а блестящий Антуан излагает происпанскую точку зрения и, на мой взгляд, верит ей всего на маленький кусочек больше, чем нужно чтобы оставаться объективным :)
Ёшика: Dirry_Moir пишет: Зато Брокгауз и Евфрон прямо пишут что людей принц не жалел, а войска под его командованием особо отличались грабежами. Трежер утверждал, что войска Конде, отступая перед королевской армией в конце Фронды, сожгли более 400 французских деревень, причем на то был отдан личный приказ принца...
графиня де Мей: Dirry_Moir пишет: Принц был слабым стратегом и, судя по всему, плохим политиком Вы знаете, я бы не стала так категорично заявлять. Если бы Конде был таким уж плохим стратегом, не было бы его побед. Конечно, не один Конде побеждал при Лансе, Рокруа и т.д. Но все же нельзя отрицать, что военный талант (стратегический) у него был. На мой взгляд, Конде "подвел" его темперамент. Неуживчивость, личные амбиции, склонность к деспотическому поведению. Согласитесь, точно также можно сказать про Наполеона. Но был ли Наполеон плохим императором? Сложно судить о его возможном пребывании на польском престоле. Возможно, как раз жесткость Конде там бы сыграла положительную роль. Dirry_Moir пишет: Раз вы так горячо рекомендуете Да, потому что книга действительно очень хорошая. Но советую читать не бегло. Может быть, даже два раза. Dirry_Moir пишет: войска под его командованием особо отличались грабежами. Признаться, я мало слышала о войсках, которые бы не отличались грабежами. Даже красноармейцы во времена второй мировой этим грешили.
Dirry_Moir: графиня де Мей пишет: Если бы Конде был таким уж плохим стратегом, не было бы его побед. Конечно, не один Конде побеждал при Лансе, Рокруа и т.д. Но все же нельзя отрицать, что военный талант (стратегический) у него был. Конде был хорошим тактиком (способность действовать здесь и сейчас, быстро реагировать, решать сиюминутную задачу; в военном отношении - выигрывать сражения), но более чем посредственным стратегом (умение видеть ситуацию в общем, рассчитывать свои действия на много ходов вперед; в военном отношении - умение вести кампанию, войну). Во Франции ходила поговорка: на стороне Конде хорошо быть в конце сражения, а на стороне Тюренна - в конце кампании. Принц был незаменим, когда речь шла о победе в бою, он умел воодушевить пришедшие в замешательство войска и повести их на врага; вне поля боя он почти не проявлял блеска. Поэтому у принца много блестящих сражений, но мало блестящих походов; он выигрывал битвы, но редко умел использовать победу. Кроме того, принц был человек горячий и увлекающийся. Его манера бросаться в бой с частью армии или штурмовать в лоб укрепления, полагаясь на свою удачу нередко смазывала победу и приводила к большим потерям. Великие победы Конде дорого стоили собственной армии (Фрейбург, Нордлинген, Сенеффе), а стратегический результат оказался несопоставим с пиаром. Безусловно, он великий полководец, но его кругозор - кругозор тактика, на большее у него не хватало либо способностей, либо желания, либо терпения. И мне кажется, что эти же факторы играли и у Конде-политика, темперамент и отсутствие дальновидности загнали его в ловушку. Бывали короли и похуже, но Луи XIV он проигрывает.
графиня де Мей: Dirry_Moir пишет: его кругозор - кругозор тактика Вот с этим точно не соглашусь. Если не брать военные таланты Конде, то в плане кругозора и образования он был весьма "продвинутым" человеком. То, что он блестяще учился и много знал отмечали его современники. А, согласитесь, для политика знания очень важны. Тогда как военный гений - не самая наиважнейшая черта (если мы говорим о монархах Нового времени). У короля, в конце концов, есть военачальники, и ему не обязательно быть на передовой. Это Иоанн Слепой мог рубиться в бою, потому как времена были другие - рыцарский кодекс и т.д. (хотя и для Столетней войны его поступок был все-таки довольно диким). Поэтому Конде, если предположить все-таки, что он стал бы королем, точно не лез бы в пекло. Темперамент - да. Он сильно мешал ему. Однако, сколько было правителей с нравом еще более необузданным? И не все они так уж плохи... Нельзя говорить, что он "проигрывает Луи 14", потому что Конде не был королем.
Дмитрий: графиня де Мей пишет: Нельзя говорить, что он "проигрывает Луи 14", потому что Конде не был королем. На Ваше мнение: почему Конде все же перестал бороться за власть и стал служить Людовику?
графиня де Мей: Дмитрий пишет: почему Конде все же перестал бороться за власть Он как раз боролся "до последнего". Но Дюнкерк... подорвал его силы. Стало ясно: Франция сильнее. А тут еще начались переговоры по "испанскому браку". Выгоднее было помириться и подружиться снова.
Dirry_Moir: графиня де Мей Наверное вы правы и я сужу о принце слишком категорично. Он действительно был бы приличным королем. Просто в свое время меня очень разочаровала его полководческая деятельность, вот я и переношу это на все аспекты.
полная версия страницы