Форум » Эпоха последних Валуа » Брантом и его "Галантные дамы" » Ответить
Брантом и его "Галантные дамы"
МАКСимка: Обсуждаем очерки Брантома в этой теме, делимся впечатлениями от прочитанного и даём рекомендации.
Ответов - 31, стр:
1 2 All
графиня де Мей: Не преследуя цели представить исторически достоверную картину жизни современников, Брантом собрал анекдоты разной степени сальности и скандальности, и соединил их по темам. Думаю, многие из тех, о ком он писал, были бы не прочь, мягко говоря, разобраться с автором. Имен, правда, он называет мало (о ком и что говорится ясно при прочтении комментариев в конце книги), но современники, я полагаю, угадывали влет про кого написано. Местами забавно, местами откровенно пошло, местами поучительно - пестрая картинка. Чему верить, а чему нет - каждый решает сам. Есть ощущение, что многое описывается предвзято (впрочем, сам жанр диктует такие правила). В целом - любопытно.
Ann Datrie: Когда читала Брантома, то была шокирована его "потребительским", мягко говоря, отношением к женщине, впрочем, в то время женщина считалась низшим существом по сравнению с мужчиной, поэтому некоторые нелицеприятные пассажи Брантома в адрес дам неудивительны. По современным меркам, Брантом для меня - "слабак", потому что настоящий мужчина не позволит себе обсуждать физические недостатки женщин, тем паче писать об этом в книге и относиться к женщине как к вещи. А в целом, в качестве литературного памятника, произведение Брантома по-своему интересно.
Леди Лора: Брантом не понравился сразу. На мой взгляд его опус хорош в том же качестве, что и де Рео. А в целом - весьма приблизительно и малодоказательно.
Ортанс : Дело не в доказательности, дело во взгляде на жизнь. Хвастовство Брантома -- это хвастовство человека, который в принципе не понимает, что хорошо и что плохо. Он не слабак, просто с его точки зрения женщина должна доставлять мужчине наслаждение, как доставляет наслаждение бокал вина или хороший конь. Ведь мы не считаем, что обсуждать стати коня это слабость. Вот он и обсуждает... женщин. С его точки зрения он даже весьма снисходителен к женщинам и терпим. Потому что многие другие относились к женщинам гораздо хуже -- к примеру, Жан Боден. графиня де Мей пишет: Думаю, многие из тех, о ком он писал, были бы не прочь, мягко говоря, разобраться с автором. А вот в этом я сомневаюсь. Книга писалась для своих и скорее всего была результатом "охотничьих рассказов", когда приятели Брантома вдохновенно врали о своих похождениях и гоготали (другого слова не подберу) над рассказами других.
Ann Datrie: Ортанс пишет: Он не слабак, просто с его точки зрения женщина должна доставлять мужчине наслаждение, как доставляет наслаждение бокал вина или хороший конь. Ведь мы не считаем, что обсуждать стати коня это слабость. Вот он и обсуждает... женщин. Я намеренно взяла слово "слабак" в кавычки, потому что, извините еще раз повторюсь, считаю его таковым с современной точки зрения. А для своего времени он был типичным дворянином, ни больше, ни меньше. Если сбросить со счетов нравы XVI века, то от почти постоянного сравнения женщины с лошадью "кипит мой разум возмущенный". А понятие Брантома, что женщина должна доставлять удовольствие мужчине "будит" во мне феминистку : я думаю многие современные женщины были бы шокированы манерами "тогдашних" мужчин, среди которых лишь немногие достойны эпитета "настоящий". Впрочем, по многим причинам, я более не смею отзываться дурно о г-не Брантоме. Графиня де Мей пишет: Думаю, многие из тех, о ком он писал, были бы не прочь, мягко говоря, разобраться с автором. ППКС. Особенно дамы. Поэтому Брантом так тщательно старался скрыть имена, но, как известно, все тайное когда-нибудь становится явным.
mcroi: выживший из ума старикан потешил благодетеля правдой и вымыслом вперемешку. можно обижаться и прикончить его, а можно - простить. ума-то нет. а на дураков, как известно - не обижаются. как бы так...
Ортанс : Ann Datrie пишет: считаю его таковым с современной точки зрения. Чтобы понять эпоху нельзя подходить к ней с современной точки зрения. Надо постараться встать на точку зрения другого. К тому же, будьте уверены, многие дамы относились к мужчинам столь же потребительски и Брантом приводит такие примеры. Ann Datrie пишет: я думаю многие современные женщины были бы шокированы манерами "тогдашних" мужчин, среди которых лишь немногие достойны эпитета "настоящий". Не знаю, не знаю. Восхищается же многие женщины Бюсси, хотя чему там восхищаться... Ann Datrie пишет: Графиня де Мей пишет: цитата: Думаю, многие из тех, о ком он писал, были бы не прочь, мягко говоря, разобраться с автором. ППКС. Особенно дамы. Поэтому Брантом так тщательно старался скрыть имена, Да нет. Имена скрывались для того, чтобы показать принадлежность к одному кругу. Те, кто понимаю, о ком речь -- нашего круга, те, кто не могут расшифровать имена -- не нашего круга. Это своего рода высокомерие человека, который привык находиться при принцах. mcroi , ну что вы, какой же он дурак... вы почитайте, как лестно о нем отзывалась королева Маргарита и как была польщена тем, что он о ней написал. А ведь он не только восхищался ее внешностью, нарядами и прическами. Он еще писал как при дворе потешались над ее трауром по Ла Молю.
графиня де Мей: Ортанс пишет: Восхищается же многие женщины Бюсси, хотя чему там восхищаться... Что значит - чему? Все очень даже понятно. А хамское поведение зачастую привлекает больше, чем изысканные комплименты. Про "Чем меньше женщину мы любим" уже много написано. Ортанс пишет: Это своего рода высокомерие человека Ну об этом мы можем только догадываться. Хотя я уверена, что истинная причина, по которой Брантом не называл имена - другая. Ортанс пишет: вы почитайте, как лестно о нем отзывалась королева Маргарита А что, отзывы королевы Маргариты автоматически приравнивают человека к категории умных?
Ортанс : Ann Datrie пишет: я думаю многие современные женщины были бы шокированы манерами "тогдашних" мужчин, среди которых лишь немногие достойны эпитета "настоящий". Ортанс пишет: Не знаю, не знаю. Восхищается же многие женщины Бюсси графиня де Мей пишет: А хамское поведение зачастую привлекает больше, чем изысканные комплименты. Про "Чем меньше женщину мы любим" уже много написано. То есть вы тоже не согласны а Ann и подтверждаете мое мнение. Что и требовалось. графиня де Мей пишет: А что, отзывы королевы Маргариты автоматически приравнивают человека к категории умных? Нет, но отзыв Маргариты показывает, что женщина, у которой были основания возмутиться на некоторые пассажи о ней, о ее матери и пр. вовсе не почувствовала себя оскорбленной, а, напротив, пришла в восторг, принялась прихорашиваться и строить автору глазки. Просто реплика mcroi: выживший из ума старикан потешил благодетеля правдой и вымыслом вперемешку. можно обижаться и прикончить его, а можно - простить. ума-то нет. а на дураков, как известно - не обижаются. весьма далека от реального восприятия труда Брантома современниками. Мы, в наше время, можем быть шокированы его писаниями, а они нет. Они иначе мыслили и иначе чувствовали.
Ann Datrie: Ортанс пишет: Чтобы понять эпоху нельзя подходить к ней с современной точки зрения. Надо постараться встать на точку зрения другого. Почему же так категорично? Можно смотреть с разных точек зрения, что именно я и делаю: Я намеренно взяла слово "слабак" в кавычки, потому что, извините еще раз повторюсь, считаю его таковым с современной точки зрения. А для своего времени он был типичным дворянином, ни больше, ни меньше. Ортанс пишет: Восхищается же многие женщины Бюсси, хотя чему там восхищаться... По моему скромному мнению( не хочу никого обижать), но Бюсси могут восхищаться лишь "незрелые" женщины или девочки-подростки: это тот тип героя, который пробуждает лишь игру гормонов, а не любовь в духовном понимании этого слова. Кстати, если интересно, загляните на Дюманию - там по-поводу Бюсси до сих пор "копья ломаются" во многих темах. Ортанс пишет: Да нет. Имена скрывались для того, чтобы показать принадлежность к одному кругу. Те, кто понимаю, о ком речь -- нашего круга, те, кто не могут расшифровать имена -- не нашего круга. Это своего рода высокомерие человека, который привык находиться при принцах. Может быть Вы и правы, но и я, со своей стороны, могу не ошибаться. Ортанс пишет: вы почитайте, как лестно о нем отзывалась королева Маргарита Извините, а Вы могли бы нелестно отзываться о человеке, который выказывает Вам свою большую симпатию? К тому же не будем забывать, при каком дворе воспитывалась Маргарита: искренность тогда не была в большой моде. К тому же для меня, как для человека, увлекающегося астропсихологией, Маргарита - типичная женщина-Близнец, а представители этого знака очень двойственны и умеют очень красочно притворяться.
графиня де Мей: Ann Datrie пишет: умеют очень красочно притворяться Согласна. Не только потому, что Маргарита - близнец, но и потому, что при дворе (особенно того времени) искренность трудно приживалась.
Ортанс : Ann Datrie пишет: Чтобы понять эпоху нельзя подходить к ней с современной точки зрения. Надо постараться встать на точку зрения другого. Почему же так категорично? Можно смотреть с разных точек зрения, что именно я и делаю Да смотреть то можно с любой точки, но вот чтобы прочувствовать кого-то, надо вылезти из собственной шкуры и влезть в чужую. Как артисту, который готовится к новой роли. Ann Datrie пишет: По моему скромному мнению (не хочу никого обижать), но Бюсси могут восхищаться лишь "незрелые" женщины или девочки-подростки: это тот тип героя, который пробуждает лишь игру гормонов, а не любовь в духовном понимании этого слова. А вот с этим я полностью соглашусь. Только почему-то такие "незрелые" особы встречаются и в весьма зрелом возрасте. Ann Datrie пишет: Кстати, если интересно, загляните на Дюманию - там по-поводу Бюсси до сих пор "копья ломаются" во многих темах. Как?! До сих пор? Когда несколько лет назад я была на Дюмании, эту тему уже обсуждали... Ничего не меняется... Ann Datrie пишет: Может быть Вы и правы, но и я, со своей стороны, могу не ошибаться. Можете, естественно. Ann Datrie пишет: Извините, а Вы могли бы нелестно отзываться о человеке, который выказывает Вам свою большую симпатию? Смотря что за человек. Некоторые симпатии хуже оскорбления. Но вообще-то, при всем восхищении Маргаритой в некоторых сценах он выставлял ее в крайне неприглядном свете (правда, это с нашей точки зрения). И вот возникает вопрос, если на эти сцены у меня и у королевы оказался прямо противоположный подход, кто сказал, что и в остальном такого не могло быть? С чего мы решили, что дамы обижались на Брантома и были бы не прочь его проучить? Да, возможно, наоборот, они гордились, что и их удостоили внимания и описали их похождения, не важно, реальные или выдуманные. Ann Datrie пишет: К тому же не будем забывать, при каком дворе воспитывалась Маргарита: искренность тогда не была в большой моде. Это не совсем так. Эпохе барокко было свойственно демонстративность чувств, выставление их напоказ, и Маргарита в этом преуспела -- ее вызывающий траур по Ла Молю чего стоил. Такие же демонстрации устраивала скромная (действительно скромная) Луиза де Водемон. И многие другие.
МАКСимка: Ортанс пишет: ее вызывающий траур по Ла Молю чего стоил А почему вы считаете, что вызывающий траур по Ла Молю был искренним?
МАКСимка: Ортанс пишет: Эпохе барокко А если говорить про эпоху барокко, то она не сформировалась ещё к концу XVI века и люди не могли тогда быть ещё типичными представителями этого направления. XVI век барокко - это, простите, Италия.
Ортанс : МАКСимка пишет: А почему вы считаете, что вызывающий траур по Ла Молю был искренним? Потому что только в искренности возможно не заметить, что над тобой смеются. Даже восхищающийся тобой Брантом. МАКСимка пишет: А если говорить про эпоху барокко, то она не сформировалась ещё к концу XVI века и люди не могли тогда быть ещё типичными представителями этого направления. Да, так принято писать в научной литературе, но если приглядеться, то все признаки барокко уже налицо: утрата гармонии (и это проявляется во всем), любовь к самым диким контрастам, демонстративность чувств и пр, и пр.
графиня де Мей: Ортанс пишет: утрата гармонии (и это проявляется во всем), любовь к самым диким контрастам Простите, но я не согласна с такой трактовкой барокко. Да, стилю присуща вычурность, но о какой дикости может идти речь? О какой утрате гармонии? Один из самых великолепных стилей - это как раз барокко. Причем, во всем.
МАКСимка: Ортанс пишет: Потому что только в искренности возможно не заметить, что над тобой смеются. Знаете, многие деньги заработывают только тем, что над ними человечество смеётся. графиня де Мей пишет: но о какой дикости может идти речь? Вот-вот, барокко же отвергает всякую естественность, которая присуща человеческой природе. Для стиля барокко наоборот характерна полная гармония ( которая невозможно в естественном обществе), а не анархия.
Ортанс : МАКСимка пишет: Знаете, многие деньги заработывают только тем, что над ними человечество смеётся. Если бы Маргарита именовалась Шико, я бы согласилась. Но она носила имя Валуа. графиня де Мей пишет: Простите, но я не согласна с такой трактовкой барокко. Да, стилю присуща вычурность, но о какой дикости может идти речь? О какой утрате гармонии? Один из самых великолепных стилей - это как раз барокко. Причем, во всем. А вы посмотрите, к примеру, поэзию барокко. Какое любование сочетанием красоты и нищеты, роскоши и уродства. Они обожали такие контрасты! Посмотрите наряды эпохи. Да, они роскошны, они блестящи, но насколько они отрицают всякую естественность. Посмотрите, как искажается в этих нарядах человеческое тело. Сравните их с нарядами эпохи Франциска Первого -- те гораздо гармоничнее. Посмотрите, какие странные сочетания цветов становятся популярны. Посмотрите картины -- как много в них ощущения тревоги. Мироощущение человека -- страх перед будущим вызвал к жизни как кальвинистов, так и ультракатоликов Куда бы мы не посмотрели, придется признать, что Возрождение скончалось, да еще в тяжках муках, а на смену ему пришла блестящая, вычурная, неустойчивая, тревожная эпоха барокко.
Ортанс : МАКСимка пишет: Вот-вот, барокко же отвергает всякую естественность, которая присуща человеческой природе. Для стиля барокко наоборот характерна полная гармония ( которая невозможно в естественном обществе), а не анархия. Гармония невозможна в насилии, а барокко во многом насилие -- над собственным телом, над природой...
графиня де Мей: Ортанс пишет: Они обожали такие контрасты! Контрасты были и в поэзии эпохи Возрождения, между прочим. Ортанс пишет: Посмотрите наряды эпохи. Сударыня, да видела я наряды той эпохи. Возможно, у нас с вами разный вкус. Но мне мода конца 16 и 17 века нравится не в пример больше! Ортанс пишет: блестящая, вычурная, неустойчивая, тревожная эпоха барокко Блестящая - да. Вычурная - отчасти. Неустойчивая - сомнительно. Тревожная - не согласна. Готика куда тревожнее. Ортанс пишет: барокко во многом насилие -- над собственным телом, над природой Очень субъективно. Когда расцветал классицизм, дамы пили уксус, чтобы казаться бледными. Не помню подобного в эпоху барокко. МАКСимка пишет: стиля барокко наоборот характерна полная гармония ( которая невозможно в естественном обществе), Поддерживаю.
полная версия страницы