Форум » Деятельность Ришелье » Политика Ришелье по отношению к мятежникам. » Ответить
Политика Ришелье по отношению к мятежникам.
МАКСимка: Политика Ришелье по отношению к мятежникам. Форумчане, давате поговорим о политике Ришелье по отношению к мятежникам. Не слишком ли жестокие меры принимал наш кардинал? Достоены ли были Марильяк, Монморанси, Шале умереть под топором палача?
Brunante: СЕВЕРИНА пишет: Нда, дамам в голову не приходило, что их сыновьям придеться править отнюдь не Испанией, а как раз Францией? Ну, Анне Австрийскойв конце концов пришло. Когда сын родился. И против Сен-Мара она Ришелье уже помогала. А Мария... Марию я никогда не могла понять.
СЕВЕРИНА: Brunante пишет: Ну, Анне Австрийскойв конце концов пришло. Когда сын родился. И против Сен-Мара она Ришелье уже помогала. Лучше поздно, чем никогда.... . Дошло, наконец, что те же господа, которые самозабвенно бунтуют против мужа с тем же успехом смогут бунтовать и против ее сына! А у Марии в голове, наверно, такое затмение было, что она себя саму не всегда понимала, где уж тут о высоких государственных материях мыслить....А может потому что первенца своего не любила ( и чего бедняга ей сделал-то...) ?
МАКСимка: СЕВЕРИНА пишет: А у Марии в голове, наверно, такое затмение было, что она себя саму не всегда понимала, где уж тут о высоких государственных материях мыслить.... Она просто приметивно мыслила, была зависимой от чужого мнения, также очень нервной и несдержанной. СЕВЕРИНА пишет: А может потому что первенца своего не любила ( и чего бедняга ей сделал-то...) ? До 1617 года она просто не обращала на него внимание, не считалась с ним, так как имела в руках власть. После убийства Кончини тут уже было не до особой любви и взаимопонимания, да и сам Людовик всегда относился к ней холодно, помня лишенное ласок детство.
СЕВЕРИНА: Ну, а если сама не любила, внимания не обращала, чего же претензии выдвигала, чтоб сын к ней как-то иначе относился? Нет, точно, затмение, да еще какое....
Ёшика: СЕВЕРИНА пишет: а Бульон так перетрусил, что откупился Седаном Буйон откупился Седаном за предыдущий заговор с Лотарингским домом и Томмазо Савойским. Это когда герцог Суассон очень удачно для Ришелье застрелился после только что выигранной мятежниками битвы и тем самым разрушил весь заговор
Ёшика: МАКСимка пишет: Бассомпьер умереть под топором палача? Так Бассомпьер отделался же Бастилией! Он даже вышел из нее потом после смерти Ришелье, но очень быстро после этого помер и сам. Кстати, вина Бассомпьера состояла только в том, что он состоял в переписке с одним из Марильяков. И по этой переписке даже не было доказано, что Бассомпьер каким-то образом активно поддерживал заговор. Тем не менее, в Бастилию попал надолго. А казнь де Ту и Сен-Мара была на самом деле неоправданной жестокостью. По сути их казнили за то, что не смогли казнить главных заговорщиков, а в ведении процесса были допущены серьезные нарудшения, причем с настояния самого кардинала. Умирающий кардинал был в ярости от того, что эта пешка, Сен-Мар, обязанный ему всем, смог возомнить себя возможным лезть в дела государства и обратиться против кардинала. Так что в большой степени эта казнь была личной показательной местью для всей клиентелы кардинала, а не наказанием государственного преступления. Впрочем, для кардинала эта казнь тоже не прошла даром: после этого его отношения с королем расстроились окончательно и только скорая смерть Ришелье и плохое здоровье короля не позволили свершиться опале.
Ёшика: Кстати, о том, чем откупился Буйон в заговоре Сен-Мара: он откупился собственными показаниями против заговорщиков, как и Месье, чем в итоге подписал смернтый приговор де Ту и Сен-Мару. Буйон охотно сдал все, что знал и даже больше, поскольку Ришелье писал: "монсеньор кардинал Мазарини провел переговоры настолько умно, что месье де Буйон рассказал нам достаточно, чтобы сделать наши доказательства полными." Поскольку Седан у Буйона был уже отобран к тому времени, прощение Буйона в этом деле преследовало всего лишь одну цель: оставить лояльным короне виконта Тюренна, его младшего брата, который был чрезвычайно перспективным генералом.
МАКСимка: Ёшика пишет: Так Бассомпьер отделался же Бастилией! Да-да, простите, это я его под одну гребёнку случайно. Ёшика пишет: Впрочем, для кардинала эта казнь тоже не прошла даром: после этого его отношения с королем расстроились окончательно и только скорая смерть Ришелье и плохое здоровье короля не позволили свершиться опале. Ну это спорный вопрос. Наверняка Людовик простил бы кардинала, так как понимал, что лучшего слуги у него не может и быть. Ёшика пишет: он откупился собственными показаниями против заговорщиков А Сен-Мар тоже давал показания против своего друга де Ту, кошмар просто, никакой морали и чести. Неужели было не понять маркизу, что его обманывают ложными надеждами, чтобы наскрести на де Ту?
СЕВЕРИНА: Ёшика пишет: А казнь де Ту и Сен-Мара была на самом деле неоправданной жестокостью. По сути их казнили за то, что не смогли казнить главных заговорщиков А после какого заговора казнили именно "главных заговорщиков"? Главные всегда выворачивались. Ну не мог Людовик подписаться на казнь брата или супруги, или "принцев крови"! Как бы он к ним лично не относился...А то, что главные заговорщики избежали наказания вовсе не делает Сен-Мара менее виновным. Кстати, кардинала часто упрекают, что он предал свою благодетельницу, Марию Медичи. А почему бы не упрекнуть в том же и Сен-Мара? Ведь он тоже предал своего благодетеля?
Ёшика: МАКСимка пишет: Ну это спорный вопрос. Наверняка Людовик простил бы кардинала, так как понимал, что лучшего слуги у него не может и быть. Так он и простил его, иначе бы не одобрил казни Сен-Мара и Ту. Но простил скорее от усталости и от того что был слишком болен, а в реальности был очень разозлен эти делом. Ришелье надавил на любимую мозоль Луи - договором с Испанией он доказал факт оскорбления наихристианнейшего короля. Поэтому он знал наверняка, что Луи будет беспощаден к заговорщикам. Луи это тоже знал. И очень страдал, поскольку переступить через свой долг короля он не мог, а Ришелье, сводя собственные счеты, права сделать выбор ему не дал. Вот этого он Ришелье так и не простил. Можно сказать, что это было началом конца их отношений, но смерть их обоих не дала этому концу наступить.
Ёшика: СЕВЕРИНА пишет: А после какого заговора казнили именно "главных заговорщиков"? Главные всегда выворачивались. Ну не мог Людовик подписаться на казнь брата или супруги, или "принцев крови"! Я в качестве "главных" вовсе не имела ввиду Анну или Гастона. Гастон был неприкосновенен. Анна под вопросом, хотя головы лишиться тоже бы не могла. А вот кое-кто из герцогов вполне мог пойти на эшафот вместе с двумя мальчиками. Но их как раз то и простили - практически "даром" - за покаяние и чистосердечное признание. Как написал очень метко один историк: "грозный вопрос государственной измены был сведен к мелкому недоразумению в кругу близких друзей". Даже сослали далеко не всех. Это я к тому что казнь Сен-Мара была сведением личных счетов. Конечно, и в деле одураченных было сведение личных счетов, но там хоть игра между Ришелье и связкой Гиз-Марильяк шла на равных и каждый знал, за что он сражается. А разве мог быть хоть в чем то Сен-Мар или де Ту равен Ришелье?
Ёшика: МАКСимка пишет: Наверняка Людовик простил бы кардинала, так как понимал, что лучшего слуги у него не может и быть Кстати, там был еще один момент, который чрезвычайно задел Луи: Ришелье заставил таки его подписать меморандум об отношениях с министрами и о недопущении фаворитов к управлению государством. Луи очень долго не отвечал кардиналу, а кардинал настаивал, в итоге даже пригрозил отставкой. В конце ноября Луи согласился, оставив Ришелье во власти и подписав меморандум. Возможно не в последнюю очередь потому, что Ришелье оставалось недолго жить...
МАКСимка: Ёшика пишет: Возможно не в последнюю очередь потому, что Ришелье оставалось недолго жить... Но кардинал уже несколько раз был при смерти, вокруг него уже сформировался своеобразный культ непобедимости что-ли, так что врядли Людовик действовал с расчётом. Хоть кто знает, что у него было на уме. Возможно, король уже очень устал и просто поддался давлению, чувствую приближение смерти. После заговора Сен-Мара и казней здоровье и короля, и Ришелье было изрядно подорвано.
Ёшика: МАКСимка пишет: здоровье и короля, и Ришелье было изрядно подорвано. Луи болел туберкулезом по меньшей мере лет шесть до своей смерти. Меня всегда интересовал вопрос, откуда же он его подцепил... А кардинал болел к 1642 году настолько серьезно, что завещание написал еще весной этого же года. К казни Сен-Мара у него уже парализовало правую руку. Так что было уже очевидно, что Ришелье оставались уже не годы, а месяцы жизни. И вот еще что: почему Людовик тянул с подписанием меморандума почти три недели? Он ведь три недели не отвечал кардиналу. Надеялся, что тот раньше умрет?
МАКСимка: Ёшика пишет: почему Людовик тянул с подписанием меморандума почти три недели? Он ведь три недели не отвечал кардиналу. Надеялся, что тот раньше умрет? Врядли, мне кажется, что Людовик просто пытался побороть свои чувства, ведь не просто казнить фаворита. Он метался от человека к королю.
Ёшика: МАКСимка пишет: Врядли, мне кажется, что Людовик просто пытался побороть свои чувства, Или все это время думал, является ли меморандум оскорблением для него как для "le roi tres chretien" или нет. Кстати, Блюш тоже об этом пишет, что к моменту смерти Ришелье в его отношениях с королем был явный кризис. Возможно, он копился все это время, но дело Сен-Мара его спровоцировало. Кстати, на казни де Ту настаивал именно Ришелье и даже против пожелания короля. И, хотя тот же Блюш пишет, что основная вина за казни мятежников должна быть возложена на короля, поскольку именно он принимал решения об этом, я считаю, что вина делится пополам: решение короля во многом определелялось тем, что ему представлял Ришелье. И если Ришелье кому-то бы хотел сохранить голову, он вполне мог бы эот сделать. Но не сделал. Значит, был целиком и полностью согласен, что эта голова недостойна держаться на плечах.
МАКСимка: Ёшика пишет: Или все это время думал, является ли меморандум оскорблением для него как для "le roi tres chretien" или нет. Или да. Мы это не узнаем, но я твёрдо убеждён, что Людовик никогда бы не избавился от кардинала, слишком сильная была зависимость.
Brunante: Ёшика пишет: А казнь де Ту и Сен-Мара была на самом деле неоправданной жестокостью. По сути их казнили за то, что не смогли казнить главных заговорщиков, а в ведении процесса были допущены серьезные нарудшения, причем с настояния самого кардинала. Умирающий кардинал был в ярости от того, что эта пешка, Сен-Мар, обязанный ему всем, смог возомнить себя возможным лезть в дела государства и обратиться против кардинала. Так что в большой степени эта казнь была личной показательной местью для всей клиентелы кардинала, а не наказанием государственного преступления. Прошу прощения... А Сен-Мар, по-вашему, не является одним из главных заговорщиков? Соглашение с испанцами - это не государственное преступление? Де Ту - да, виновен был в основном в том, что "знал, но молчал" - хотя это, если не ошибаюсь, называется соучастием.
Amie du cardinal: Вначале обратимся к мнению авторитетов. Ф. Блюш: " На самом деле Людовик XIII был целиком ответственен за все казни и аресты. Часто он даже не пытался скрыть свою радость; в случаях бедного Шале (1626), Бутвиля (1627), Лестранжа и маршала-герцога Монморанси (1632) это было более чем очевидно." Кстати, Блюш вовсе не относится к числу апологетов Ришелье. В. В. Шишкин: "Необходимо сказать, с другой стороны, что традиционное представление о кровавом режиме Ришелье не соответствует истине. На самом деле в эпоху его министерства дворян на плахе пострадало не больше, чем в иные правления. Иное дело, что многие заговорщики оказывались в тюрьмах и ссылках, причем последним кардинал отдавал явное предпочтение." Питерский историк Шишкин явно недолюбливает кардинала, зато в полном восторге от Анны Австрийской, думаю, те, кто читал его труд, со мной согласятся. Э. Леви:"По сути, Ришелье действовал по возможности настолько мягко, насколько это было возможно сделать, не затягивая войну и не усугубляя связанных с ней экономических тягот. Он мог показательно казнить горстку бунтовщиков (преимущественно зачиншиков) и позволить соответствующим должностным лицам выжать из населения деньги, но нет свидетельств того, что сам Ришелье когда-либо был повинен в проявлениях неоправданной жестокости. Он даже сдерживал Людовика XIII, реакция которого на оскорбление его достоинства бывала просто ужасной..." Х. Беллок :"Жестокость есть привычка причинять боль, привычка, доставляющая удовольствие. Нельзя назвать жестоким человека, который бросается на вас с ножом или стреляет в вас, желая отомстить за причиненное зло или испытывая чувство ревности. Жестоким можно назвать лишь того, кто получает удовольствие и даже радость, причиняя страдания и боль другим людям...Мы видим не жестокость, а лишь несгибаемую, неумолимую волю великого человека. Не может быть и речи, что Ришелье находил удовольствие в страданиях людей." Р. Дж. Кнехт:" Он (т.е. Ришелье) не отступал от раз принятого решения, коль скоро был уверен в его правильности. Но, будучи по характеру человеком осторожным, он допускал, что может сожалеть о решениях, принятых под воздействием гнева. Он рекомендовал французским представителям за границей проявлять сдержанность и спокойствие. Его непоколебимость часто путали с жестокостью, имея в виду уверенность, что законность и порядок могут быть обеспечены при помощи насилия. По его мнению, на людей наказания действовали сильнее, чем награды. Это было в особенности верно в отношении французов, от природы склонных к неповиновению. И все же жестокость была нужна не ради себя самой. " Правительство, - говорил он, - не сможет ничего сделать, если никто ничем не доволен и подвержен насилию. Жестокость очень опасна там, где все недовольны." Подчас Ришелье проповедовал умеренность. "Гораздо предпочтительнее, - заявил он, - чтобы подданные возвратились к исполнению своего долга сами, нежели их принуждали бы к этому силой, которая используется Богом и людьми, лишь если первое невозможно." Именно король, а не Ришелье, нес прямую ответственность за самые громкие казни." Теперь мое мнение. Даже в наши очень либеральные времена, с трепетным отношением к правам и свободам личности, большинство этих заговорщиков было бы за измену Родине приговорены к высшей мере наказания, к смертной казни там, где она не отменена или к пожизненному заключению. На протяжении веков предательство своей страны вызывало гнев и презрение и народа, и правительства. А уж в XVII веке во всех странах было варварское уголовное законодательство, пытка была обычной составляющей следствия, казни были зверскими. Петр I лично казнил стрельцов. Царила жестокость в воспитании детей, а про наказания преступников я вообще молчу. Да на этом фоне Ришелье выглядит либералом! Люди, вторгшиеся на территорию своей страны с войском наемников, заключившие договор с главами враждебных держав, подготавливающие убийства высших чиновников, ведущие переписку со врагами государства, передающие секретные сведения иностранцам, подстрекающие вверенные им провинции к мятежу и восстанию всегда были вне закона!
Ёшика: Brunante пишет: Прошу прощения... А Сен-Мар, по-вашему, не является одним из главных заговорщиков? На самом деле - нет. Сен-Маром просто прикрылись. Можно, кончно, много спорить, насколько целеустремленно и самостоятелно действовал Сен-Мар и насколько хорошо он отражал все возможные последствия, но имхо, те, кто стоял за ним понимали все намного лучше. Потому и сдали сразу с потрохами. Сен-Мар был нужен им как мальчик для битья, чтобы в случае чего было кем откупиться. Если же мы берем отношение самого Ришелье к этому делу, то его пристрастность именно к Сен-Мару очевидна, как в свое время будет очевидно желание Луи 14 послать Фуке именно на казнь, а не в ссылку. В итоге дело выглядит скорее как личная месть, а не наказание государственных преступников. Причем, в этом деле совсем непонятно, почему же маркизу Фонтраю, который собственно, был ну уж очевидно просто виновен, ибо ездил к Оливаресу и возил договор, дали сбежать в Англию. Кстати, Оливарес сильно сомневался, стоит ли ему подписывать вообще этот договор. В итоге этот договор тоже стал в некотром роде началом его конца...
полная версия страницы