Форум » Деятельность Ришелье » Политика Ришелье по отношению к мятежникам. » Ответить
Политика Ришелье по отношению к мятежникам.
МАКСимка: Политика Ришелье по отношению к мятежникам. Форумчане, давате поговорим о политике Ришелье по отношению к мятежникам. Не слишком ли жестокие меры принимал наш кардинал? Достоены ли были Марильяк, Монморанси, Шале умереть под топором палача?
Ответов - 132, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
Ришелье: Да! Кардинал не был жесток он был справедлив, прав и хотел жить дальше! Поэтому я не считаю его жестоким! И даже если он таковым был!
Мушкетер: Ну да, если хочешь жить дальше, все средства хороши. Но вообще говоря, Ришелье если и был жесток, то не больше чем многие политические деятели.
графиня де ля Фер: В какой-то мере, Кардинал был жесток с мятежниками... Ведь во многих случаях можно было бы посадить в тюрьму, а не отнимать жизнь у человека... Каждый имеет право на жизнь и прощение... И у каждого были свои мотивы... Кардинал был всемогущ и мог сделать так, чтобы какой-либо мятежник не смог бы больше проникнуть в Париж... Казнь-самый легкий способ устранения противника....
МАКСимка: графиня де ля Фер пишет: В какой-то мере, Кардинал был жесток с мятежниками Да, например, история с Монморанси. Практически весь свет пытался уговорить короля и кардинала помиловать несчастного, так нет же...но с другой строны, Ришелье уже так достали заговоры и интриги, что он считал лучшим избавиться от человека совсем самым легким способом. Ведь именно круг заговорщиков не дали Ришу закончить преобразования.
графиня де Мей: МАКСимка пишет: история с Монморанси Одна из самых трагичных страниц в истории дворянства. Со смертью Монморанси не стало более прямых наследников знаменитого рода. Втравил в мятеж герцога, кстати, Гастон Орлеанский, как всегда отделавшийся "легким испугом" (вопиющая несправедливость) и жена Анри де Монморанси, которая была племянницей Марии Медичи. Да, с точки зрения политики, Луи 13 и Ришелье поступили правильно. Но тогда, на мой взгляд, топора "был достоин" и Гастон. Вот уж чья кончина никого бы не огорчила. Мне искренне жаль Монморанси, хотя он, если бы остался жив, наверняка поддержал бы в 40-х годах 17 века своего племянника принца Конде. И неизвестно еще, чем бы закончилась тогда Фронда.
МАКСимка: графиня де Мей пишет: Но тогда, на мой взгляд, топора "был достоин" и Гастон В таком случае топора и Мария Медичи была достойна. Но они же королевской крови, нельзя! графиня де Мей пишет: Мне искренне жаль Монморанси, хотя он, если бы остался жив, наверняка поддержал бы в 40-х годах 17 века своего племянника принца Конде. И неизвестно еще, чем бы закончилась тогда Фронда. Да, получается, что король и кардинал своим упорством, быть может, спасли Анну Австрийскую от низложения и определили будущее Луи 14.
графиня де ля Фер: МАКСимка пишет: Ришелье уже так достали заговоры и интриги, что он считал лучшим избавиться от человека совсем самым легким способом. Человек, которому надоели интриги, не станет сам их создавать...... А тот, кто это делает, рискует попасть в собственную яму.....
графиня де Мей: МАКСимка пишет: Да, получается, что король и кардинал своим упорством, быть может, спасли Анну Австрийскую от низложения и определили будущее Луи 14. Получается, так. Но иногда интересно подумать о том, что могло бы быть.
МАКСимка: графиня де Мей пишет: Но иногда интересно подумать о том, что могло бы быть. Да, хотя история этого и не предполагает.=)
Brunante: Мне не кажется, что Ришелье был жесток. Всё основано на необходимости - и, кроме всего прочего, почему мы валим всю ответственность только на него? Король тоже принимал участие в происходящем, и ещё не известно кто там именно "настоял на высшей мере". За Монморанси же в своё время обидно было - уж этот-то вроде поначалу считался другом кардинала, убежище ему предлагал, и вот поди ж ты - задурили голову...
графиня де Мей: Brunante пишет: вот поди ж ты - задурили голову... И я о том же! Почему не отрубили голову Гастону, понять не могу. Он, конечно, королевской крови. Но с другой стороны - а царевич Алексей? А сын Иоанна Грозного? И ничего, никого это не смутило.
Brunante: графиня де Мей ну, это ж всё-таки Франция, там менталитет несколько другой, чем в России. Казнить наследника престола - как-то... не комильфо.
МАКСимка: графиня де Мей пишет: Почему не отрубили голову Гастону, понять не могу Не забывай, что Гастон - наследник престола. Людовик не хотел своими руками губить только что возродившуюся династию. графиня де Мей пишет: Но с другой стороны - а царевич Алексей? Здесь другое... Во-первый Петр I - тиран и он действовал тираническими методами, к тому же у нас был другой закон о престолонаследии, по которому Петр I мог назначить на трон любого представителя династии путём завещания. графиня де Мей пишет: А сын Иоанна Грозного? Прости, но Грозный - просто придурок.
Леди Лора: МАКСимка пишет: Не забывай, что Гастон - наследник престола. Людовик не хотел своими руками губить только что возродившуюся династию. Совершенно верно! Особенно, если учесть опасения по поводу бесплодности брака самого Людовика. Четыре выкидыша это в те времена была более чем веская причина беречь единственного живого наследника. МАКСимка пишет: Во-первый Петр I - тиран и он действовал тираническими методами, к тому же у нас был другой закон о престолонаследии, по которому Петр I мог назначить на трон любого представителя династии путём завещания. Я бы не сказала, что Петр был таким уж тираном. Кроме того, у него причин сомневаться в возможности родить еще пару-тройку запасных наследников не возникало.
Мушкетер: Леди Лора пишет: Я бы не сказала, что Петр был таким уж тираном. Да если бы и был. В условиях тогдашней России ему ничего другого и не оставалось.
Ришелье: графиня де ля Фер пишет: Ведь во многих случаях можно было бы посадить в тюрьму, а не отнимать жизнь у человека... Каждый имеет право на жизнь и прощение... Не имеет правильно кардинал их казнил так им и надо,а то нянчится с ними в тюрьму втюрьму..да в сырую землю им дорогоа!
графиня де ля Фер: Ришелье пишет: Не имеет правильно кардинал их казнил так им и надо,а то нянчится с ними в тюрьму втюрьму..да в сырую землю им дорогоа! Вы слишком к ним жестоки.....Среди них были умные люди,и если бы кардинал попробовал бы их переубедить,они служили бы королю...Мне очень жаль людей подобных Монморанси...Если так судить о мятежниках,то как они сами должны судить о вас?Не думаю,что такими действиями Кардинал Ришелье завоевал уважение...
Ришелье: графиня де ля Фер пишет: Вы слишком к ним жестоки.....Среди них были умные люди,и если бы кардинал попробовал бы их переубедить,они служили бы королю...Мне очень жаль людей подобных Монморанси...Если так судить о мятежниках,то как они сами должны судить о вас?Не думаю,что такими действиями Кардинал Ришелье завоевал уважение... Да ему ничего уже завоёвывать не надо было. И кого бы он переубудил, чем, каким способом?
графиня де ля Фер: Ришелье пишет: Да ему ничего уже завоёвывать не надо было.И кого бы он переубудил,чем,каким способом? Он обладал даром красноречия и убеждения.Неужели этого мало для того,чтобы вернуть заблудшие души??????
Ришелье: графиня де ля Фер пишет: Он обладал даром красноречия и убеждения.Неужели этого мало для того,чтобы вернуть заблудшие души?????? Теперь в ваших словах есть капля истины, но всё же....
графиня де ля Фер: Просто дело в том, что ему было это не нужно. Ведь он был честолюбив и эти люди не могли ничем ему помочь.
Ришелье: графиня де ля Фер пишет: Просто дело в том, что ему было это не нужно. Ведь он был честолюбив и эти люди не могли ничем ему помочь. Какая разница. Он великий кардинал чего ещё надо и слава ему!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
графиня де ля Фер: Ришелье пишет: Какая разница Не могу с вами согласиться.
МАКСимка: Ришелье пишет: Какая разница. Он великий кардинал чего ещё надо и слава ему!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! А нельзя давать какие-то аргументы? Он безусловно Великий человек, но и провалы в его политике были, и жестокость и ошибки. Этого нельзя не признавать. Тема для его восхваления, для фанатиков в разделе "Беседка".
Мушкетер: Ришелье пишет: Он великий кардинал чего ещё надо и слава ему!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Боюсь величие не освобождает никого от критики и не может всегда служить оправданием.
Анна: Я считаю, что уважение к кардиналу Ришелье (как впрочем и к любому человеку) проявляется прежде всего объективностью оценки его поступков. Кардинал - великий человек, но всё же человек, который имеет право на ошибки. И потом, я считаю, что невозможно преобразовывать страну и править ей без применения силы. Устрашение было просто необходимо в ряде случаев. Ришелье иногда проявлял жестокость: я читала, что маркизу де Шале отрубили голову только с 32 удара, так как топор был затуплён и палач был неопытный (бывший солдат). Существует версия, что это была не оплошность, а исполнение приказа кардинала.
Snorri: Анна пишет: Существует версия, что это была не оплошность, а исполнение приказа кардинала. Известно, что милейший принц Гастон и его друзья решили спасти маркиза (поведение которого иначе как глупым не назовешь), не допустив приезда в Нант палача. Оттого-то королевский прокурор, старавшийся выслужиться перед королем и министром, и решил привлечь к казни висельника. Только вот палач - это тоже ремесло, которому надо учиться. Не всякий профессионал мог отрубить голову с первого удара. А уж дилетант, казнивший Шале, видимо, и думать не думал о том, что топор следует наточить. Не вижу никакой вины Ришелье, но Шале, несмотря на его глупость (кардинал ведь в первый раз его отпустил в Богом, но маркиз в очередной раз ввязался в делишки Шеврез), жаль, как и его мать, на глазах которой все это и происходило.
Анна: Я никого не обвиняю, просто высказываю своё мнение. Меня интересует следующее : мать Шале добровольно присутствовала при казни, или это была воля сверху? Как сложилась её судьба после этого страшного испытания?
Snorri: Анна Добровольно. Это нормальное материнское желание - быть с ребенком в самую трудную минуту. Увы, о ее судьбе ничего не знаю.
Prince Noir: Имущество Шале конфисковали, поэтому его семейство после его смерти жило в нужде. Все-таки это не шутка - быть обвиненным в покушении на жизнь короля.
Анна: Покушение на жизнь короля? Если не ошибаюсь, Шале собирался заколоть кардинала в его загородной резиденции Флери. Да, в планы заговорщиков входило возведение на престол Гастона Орлеанского. Но я не вледею информацией, что лично Шале получал приказ покончить с монархом.
Snorri: Анна Возведение на престол Гастона автоматически подразумевает под собой тот факт, что Людовик отправится в мир иной (вряд ли тот даже под воздействием угроз добровольно принес бы монашеские обеты). А уж кто это исполнит - неважно. Стрелочником во всей истории оказался Шале, хотя руки и прочие части тела надо было поотрубать Гастону, Орнано и тем, кто их науськивал.
Анна: Вот насчет Гастона Орлеанского я с Вами абсолютно согласна. Весьма неугомонный был принц. Как личность, он ничего из себя не представлял ( единственное достоинство-изысканные манеры), а вот хлопот с ним было очень много. Кардинала в своих письмах называл братом, а за спиной строил козни. А к вышеперечисленным лицам я добавила бы герцогиню де Шеврез: ведь именно она втянула маркиза Шале в эту грязную историю, сыграв на его чувствах к ней.
Prince Noir: Заколоть кардинала - это не самое страшное обвинение, которое предъявляли Шале. Его обвиняли в том, что он собирался убить короля, чтобы Гастон мог спокойно взойти на престол, женившись на Анне Австрийской. Короля должны были либо заколоть, либо отравить. Именно за это Шале приговорили к пыткам и к позорной казни. Пытки король отменил, а четвертование заменил на отсечение головы. За смерть короля бурно высказывались его сводные братья. Герцог Вандомский говорил, что не желает больше видеть своего августейшего брата нигде, кроме как на портретах.
Леди Лора: Я всегда говорила, что семейство Бурбонов отличалось редкостной дружностью в плане изничтожения родственников. Однако, предлагаю вернуться к кардиналу... А то все король да король...
Snorri: Леди Лора Не совсем все семейство. Гастон, Суассон, Конде, Конти - эта контра недобитая была приведена в чувство Мазарини и Людовиком XIV, а после Бурбоны были смирны и лояльны старшему родственнику. Ну и мерзавчик Эгалите. Однако, предлагаю вернуться к кардиналу... А то все король да король... Одно другому не противоречит. Король принимал все решения относительно судьбы мятежников.
mcroi: жестокие ли меры - казнь? (к стати, нет ли у кого УК тех времен? чтобы понять справедлива ли была применена высшая мера наказания?) перед законом все равны. Вероятно, кардинал хотел показать именно это, а не казни этих дворян из чувства мести.
Snorri: mcroi жестокие ли меры - казнь? (к стати, нет ли у кого УК тех времен? чтобы понять справедлива ли была применена высшая мера наказания?) Заговор против Короны - это второе по тяжести преступление после цареубийства или покушения на оное. За него во всех странах полагалась смертная казнь.
Леди Лора: Snorri пишет: эта контра недобитая была приведена в чувство Мазарини и Людовиком XIV, а после Бурбоны были смирны и лояльны старшему родственнику. Ну, полагаю, остальные просто боялись старшего родственника. Кстати, я никогда не могла понять, почему Ришелье с Людовиком так и не собрались урезонить эту самую контру? Ведь рычагов власти у них было не меньше, чем у Мазарини и короля-Солнце.
Snorri: Леди Лора Королевская кровь, даже если она в отдельно взятом представителе монаршего семейства активно загнивает, считалась священной. К тому же Гастон - а именно он его имени фактически и зачинались все заговоры - наследник престола до 1638, а после... видимо, у Людовика это уже вошло в привычке, прощать брата. Но вот Конде король, а вернее, тогда еще госсекретарь Ришелье, приструнил очень хорошо, больше он в заговоры не ввязывался.
графиня де ля Фер: Анна пишет: Устрашение было просто необходимо в ряде случаев. В ряде????? Если так, то ряд очень большой и в него входят благородные дворяне. Он работал во благо королевства, но не думаю, что столь губительный пример был бы полезен для последующих кардиналов. Ведь у них может не хватить ума и опыта. В итоге это приведет к печальным последствиям.
Анна: Моё мнение такое: если даже при таких суровых наказаниях заговоры сменяли один другой, то к чему привело бы более лояльное отношение к мятежникам? Кстати, чаще всего кардинал Ришелье применял к своим поверженным врагам ту меру наказания, которую они сами требовали для него. Самый яркий пример: последствия "Дня одураченных". Ведь не все заговорщики поплатились жизнью, часть была отправлена в ссылку. Кроме того, повторю свою мысль: не может человек, правящий страной быть всегда милосердным, рано или поздно придётся испачкать руки в крови.
Snorri: графиня де ля Фер то ряд очень большой и в него входят благородные дворяне Предательство тем позорнее, если ему предавались благородные дворяне. Да и какой "очень большой"? Бутвиля казнили за нарушения эдикта против дуэлей, а за предательство - Шале, Марильяка, Монморанси, Сен-Прёя (но здесь нарушение законов военного времени), Сен-Мара и де Ту. До звания кровавого правление Ришелье явно не дотягивает.
графиня де ля Фер: Snorri пишет: Предательство тем позорнее, если ему предавались благородные дворяне. Согласна.....
Леди Лора: Snorri пишет: видимо, у Людовика это уже вошло в привычке, прощать брата. Скорей всего. А насчет священной крови я помню.
Ришелье: Вобщем Ришелье выжил только благодаря жёстким и решительным действиям! Если бы он прощал и переубеждал всех, ему бы уже давно лежать в сырой земле!!!
графиня де ля Фер: Ришелье пишет: Вобщем Ришелье выжил только благодаря жёстким и решительным действиям! Если бы он прощал и переубеждал всех, ему бы уже давно лежать в сырой земле!!! Не знаю, помнится были правители, которые мирно правили, прощая своих врагов......
Dashusik: Я ни в коем случае не считаю Ришелье жестоким. Он прежде всего был справедливым. Каждый великий политик должен показать кто в стране хозяин.
Ришелье: графиня де ля Фер пишет: Не знаю, помнится были правители, которые мирно правили, прощая своих врагов...... Что-то никто из них долго не прожил! Dashusik пишет: Я ни в коем случае не считаю Ришелье жестоким. Он прежде всего был справедливым. Каждый великий политик должен показать кто в стране хозяин. А это правильная точка зрения!!!!
МАКСимка: Когда я читаю Эрланже, то не всегда могу понять Его Высопреосвященство. Когда начали процесс над Сен-Маром и Де Ту, то докательства измены последнего не нашли, их просто не было. Однако кардинал с волчьими глазами идёт на ухищрения, обман, только чтобы получить мнимые доказательства вины Де Ту. Эрланже приводит цитату "больше смертей, меньше врагов".
графиня де Мей: МАКСимка пишет: Эрланже приводит цитату "больше смертей, меньше врагов". Да, а это уже никак не вяжется с мудростью политика. Бессмысленная кровожадность.
Леди Лора: МАКСимка пишет: Когда я читаю Эрланже, то не всегда могу понять Его Высопреосвященство. Когда я читаю Эрланже я вообще не понимаю многих исторических персонажей. Что же касается Ришелье, то на мой взгляд он кардинала просто ненавидит, уж не знаю, за какие такие прегрешения.
МАКСимка: Леди Лора пишет: Когда я читаю Эрланже я вообще не понимаю многих исторических персонажей А вы читали ещё что-нибудь Эрланже? Если да, то с вами говорить можно, потому как его "Ришелье" менее удачная из всех биографических очерков. Леди Лора пишет: Что же касается Ришелье, то на мой взгляд он кардинала просто ненавидит, уж не знаю, за какие такие прегрешения. Он к Ришелье относиться нормально, раскрывая его недостатки и превознося его достоинства. Кардинал, к сожалению, был далеко несовершенен.
СЕВЕРИНА: Среди этих персонажей мне только Монморанси и жалко. Но вовсе не за то что он был последним представителем знатного рода... Ведь у него с кардиналом были совсем неплохие отношения! Но, убейте меня, никак не пойму, какая бешеная муха его потом укусила? Зачем было слушать жену, у него что, свои мозги отказали? Но в конце концов, мятеж он поднял и обратил армию притив законной власти, следовательно, свой удар топором заслужил полностью! Иначе любой вельможа мог прийти к нехитрому выводу:коль одному такие подвиги сошли с рук, значит сойдут и ему. И можно собирать армии и поднимать мятежи по любой причине. (ну к примеру, из-за того, что прическа Его Высокопреосвященства не соответствует представлениям сего вельможи о прекрасном! ). Чем аристократия и развлекалась довольно долго.. А насчет того, чтоб переудедить...Блин, кого? Шале, которого иначе, чем ослом и не назовешь, буяна Бутвиля или Сен-Мара, про которого вообще говорить не могу спокойно, сразу давлюсь от омерзения? Монморанси же был вполне взрослым дяденькой и если было достаточно вредной бабы, его супружницы, и такого образчика всех добродетелей, как Гастон, что он забыл и про симпатию к кардиналу, и про свой долг верноподданного....Тога и слепому видна цена таких "симпатий", на черта такие друзья?
графиня де Мей: СЕВЕРИНА пишет: Но, убейте меня, никак не пойму, какая бешеная муха его потом укусила? Монморанси вовсе не был идиотом, и тому премного доказательств. И его бунт связан не только с тем, что жена на него давила. Герцог де Монморанси вовсе не являлся примерным семьянином, у него имелось достаточно много любовниц, и одна из них присутствовала при его казни... Но он столкнулся с новой системой управления, новой системой ценностей, если хотите, и не мог ее принять. Монморанси жил представлениями прошлых столетий - если он такого рода, то должен обладать рядом прав и привилегий. А ему сказали: нет, время другое. Да, он имел право стать коннетаблем. Но только из-за того, что король не желал давать ему эту должность, понятие "коннетабль" вовсе упразднили. Так и набираются причины для недовольства.
СЕВЕРИНА: Это и обидно,что он не был идиотом!Жаль,что вся эта знать и думать не желала ни о чем,кроме себя,любимых......Но все же считаю,чтобы рвать несчастную страну(которую уже и раньше изрядно подрали всяческие "обиженные и оскорбленные") на части мятежами нужны гораздо более веские основания,чем личные обиды,настоящие или мнимые!А все равно Монморанси жалко...
графиня де Мей: СЕВЕРИНА пишет: А все равно Монморанси жалко... Так и мне жалко.
СЕВЕРИНА: Попал в такую компанию,бедняга.....Кардинал с честными врагами поступал благородно,например,Жана Гитона карать не стал.
МАКСимка: СЕВЕРИНА пишет: Кардинал с честными врагами поступал благородно,например,Жана Гитона карать не стал. А что вы про де Ту скажите?
СЕВЕРИНА: А ничего не скажу....единственно что в голову приходит-де Ту был другом Сен-Мара,наверно был в курсе всех грандиозных замыслов приятеля и если не раздружился с человеком,замышлявшим не только убийство,но и предательство Франции(а значит и ее короля,так к нему привязанного),то,скорей всего сам во всем этом учавствовал.Из всех "жертв" кардинала у меня всегда наибольшее недоумение вызывал не де Ту,а Луи де Марильяк.
МАКСимка: СЕВЕРИНА пишет: наверно был в курсе всех грандиозных замыслов приятеля и если не раздружился с человеком Дружба с Сен-Маром врядли должна нести в себе заведомо-печальную судьбу. И никто не мог залезть ему в голову - знал де Ту или не знал, что знал, что не знал... Самое главное, что на де Ту не наскребли никаких, вообще никаких доказательств. В таком случае, кровожадность кардинала не понятна.
графиня де Мей: МАКСимка пишет: Самое главное, что на де Ту не наскребли никаких, вообще никаких доказательств. В таком случае, кровожадность кардинала не понятна. Да, вот это как раз и вызывает вопросы.
СЕВЕРИНА: Однако странно было бы, если де Ту схватили просто потому, что он был приятелем Сен-Мара(мало ли у того было всяких приятелей). Шпионы кардинала свое дело знали.кажется ничто в карьере Его Высокопреосвященства не указывает на его склонность к бессмысленной кровожадности... Опять же, 2 из 13 судей отказались признать де Ту достойным смерти (и ведь особо не пострадали из-за этого,или я ошибаюсь?). Если уж он был так явно невиновен, почему остальные так же не поступили? Был он в заговоре по самую макушку. "...де Ту. прибывший 19 апреля в Нарбонну, предупреждает Сен-Мара, ЧТО НЕ СМОГ НАБРАТЬ ВАНДОМЦЕВ. Он доказывает своему другу, что испанское вмешательство опасно..." (Ф.Блюш "Ришелье"). Получается, знал о заговоре и для чего то ведь хотел набрать вандомцев? Прикиньте, по мнению де Ту, испанское вмешательство только всего лишь "опасно"! Испания(то бишь страна находящяяся в состоянии войны с Францией)собиралась по договору всего лишь двинуть войска на Францию! 18 тысяч испанцев...да он самое меньшее на дуэль своего дружка вызвать должен был за такие то фокусы! Помнится, в ситуации, гораздо менее угрожающей, командор де Валансе поступил иначе.... Другое дело, что на фоне других деятелей Де Ту кажется менее виноватым.... Но Фонтрай слинял, Гастон как обычно, а Бульон так перетрусил, что откупился Седаном и похоже отдал бы и собственные штаны, только чтоб уцелеть...
графиня де Мей: СЕВЕРИНА пишет: ничто в карьере Его Высокопреосвященства не указывает на его склонность к бессмысленной кровожадности Разве? Мы ведь только что обсудили судьбу некоторых исторических персонажей. СЕВЕРИНА пишет: 2 из 13 судей отказались признать де Ту достойным смерти(и ведь особо не пострадали из-за этого,или я ошибаюсь?). Да это ни о чем не говорит. Подумать только, 2 из 13! СЕВЕРИНА пишет: на фоне других деятелей Де Ту кажется менее виноватым Вот о том и речь.
СЕВЕРИНА: А более виноватые знали что делали, специально на передний край выдвигали тех, кто рангом поплоше. Чтоб в случае чего власти было кого наказать. А то ведь король мог и запамятовать, что королям проливать королевскую кровь сильно не рекомендуется! Ришелье всегда подчинялся требованиям целесообразности и кровожадность тут не при чем. Было более выгодно обменять Седан на голову ее хозяина, так и сделали. Могу сделать вот еще какое предположение. Кардинал понимал что для него счет идет на месяцы, а может даже и на недели и наверно просто психанул. Ну достали его все эти заговорщики! Возможно даже, случись заговор немного раньше, де Ту отделался бы отсидкой где то в районе Бастилии...
графиня де Мей: СЕВЕРИНА пишет: на передний край выдвигали тех, кто рангом поплоше. Это Монморанси-то рангом поплоше? СЕВЕРИНА пишет: А более виноватые знали что делали Ой не верю я в такую вот прозорливость Гастона! Ой не верю! СЕВЕРИНА пишет: Возможно даже, случись заговор немного раньше, де Ту отделался бы отсидкой где то в районе Бастилии... Ага. Как Шале.
mcroi: СЕВЕРИНА пишет: Кардинал понимал что для него счет идет на месяцы, а может даже и на недели и наверно просто психанул. оригинальное предположение
МАКСимка: mcroi пишет: оригинальное предположение Хотя, кстати, вполне возможно, что кардинала просто уже достали всё эти мятежи дворянств. Он возвысил Сен-Мара, он сунул его Людовику XIII, Сен-Мар поступил как предатель, а де Ту просто оказался близким маркизу. Заговор планировался, когда Ришелье было совсем плохо и он чувствовал приближение конца. Может, именно поэтому кардинал решил не разбираться и казнить обоих.
mcroi: МАКСимка знаешь, вот читаю Политическое завещание "лучшие в мире законы бесполезны, если не обеспечивается их неукоснительное соблюдение" Кардинал обращался к Королю с просьбой не отступать от буквы закона. Он говорит, что не достаточно наказывать со всей строгостью за проступок. Только насильственные действия могут принудить их к соблюдению Ваших законов и постановлений. Именно в этих ситуациях Ваша власть должна в целях сохранения порядка и дисциплины, без коих государство не может существовать, отринуть формальности и дать Вашим чиновникам возможность наказывать за преступление по всем правилам. Ришелье видел несовершенство государственной машины. Он указывал на слабые места. Он просил Короля дать ему возможность положить конец преступлениям. психанул непонятный термин полагаю, Ришелье склонил Короля на свою сторону и добился разрешения исполнить закон по всем правилам. "вор должен сидеть в тюрьме" (с) как говаривал Глеб Жеглов - тут и разбираться нечего. знатный он, не знатный, более виноват, менее... виноват и все.
СЕВЕРИНА: Монморанси не был особой королевской крови. Гастон по прямой линии происходил от Людовика Святого, был сыном, братом и наследником Короля. Монморанси, при всей своей знатности ничем подобным похвалиться не мог. Гастону не нужна была никакая прозорливость, и так ясно, что единственного наследника поди тронь.. Бегал он исключительно из природной трусости. А может его специально не трогали? Как лакмусовую бумажку? Зашевелилось его высочество, значит заговор назревает... Можно хорошенько прижать и он быстенько сдаст всех сообщников!
МАКСимка: mcroi , да, скорее всего, именно так. Тут с Ришелье нельзя поспорить. Вот мы, хоть как-то, оправдали казнь де Ту.
СЕВЕРИНА: А как насчет Луи де Марильяка? Головы ему стоило только редкостное сочетание: брат Мишеля, верный сторонник королевы-матери, командующий армией? Или еще что-то было?
Brunante: СЕВЕРИНА пишет: А как насчет Луи де Марильяка? С Марильяком, на мой взгляд, самая сомнительная история. По-моему, из него просто пытались сделать очередной пример заговорщикам, но сделали это как-то... недобросовестно, что ли. А вообще мне кажется, что мы слишком много ответственности валим на Ришелье и забываем, что рядом с ним ещё был король, который по большей части и принимал решения относительно участи заговорщиков. В частности, непосредственно после заговора Шале и Дня Одураченных кардинал старательно держался в тени и ничего не предпринимал, кроме попыток уволиться - действовал король. И Ришелье оказывал на решения короля смягчающее влияние. Сохранились письма, в которых он призывает короля не увлекаться, чтобы не превратиться из справедливого в жестокого.
СЕВЕРИНА: Brunante пишет: А вообще мне кажется, что мы слишком много ответственности валим на Ришелье и забываем, что рядом с ним ещё был король, который по большей части и принимал решения относительно участи заговорщиков Очень на то похоже. А еще у меня стойкое ощущение, что кардинал это проделывал сознательно, становясь своего рода щитом для короля. Мол, все зло от жестокого и мстительного Ришелье.. Не зря же так рвались освободить Его Величество от пагубного влияния "злодея-кардинала"
Brunante: СЕВЕРИНА пишет: у меня стойкое ощущение, что кардинал это проделывал сознательно, становясь своего рода щитом для короля Вполне возможно. Хотя, по-моему, там и проделывать ничего особо не требовалось, его в любом случае во всем обвиняли. В том же заговоре Шале (просто перекапывала недавно, вот и лезет изо всех щелей) обострение наступило после ареста маршало Орано. Приказ отдал король, а Ришелье с Шомбергом были против, потому что не собрали ещё достаточно доказательств. Заговорщики ничтоже сумняшеся сочли виноватым кардинала и мстить собрались ему. СЕВЕРИНА пишет: Не зря же так рвались освободить Его Величество от пагубного влияния "злодея-кардинала" Ну, пагубное влияние - это, думаю, всё-таки не жестокость, а антигабсбургская политика и активная централизация власти
МАКСимка: Brunante пишет: Ну, пагубное влияние - это, думаю, всё-таки не жестокость, а антигабсбургская политика и активная централизация власти Кошмар, даже в трепет берёт от мысли, как и первые дворяне королевства, и наследник трона были не патриотичны, готовы за власть матушку-Францию продать, сделать Габсбургским вассалом. И в связи с этим я сам иногда начинаю оправдывать всю жестокость Ришелье. А всё-таки кардинал и с королём - великие патриоты!
Brunante: МАКСимка если учесть, что понятия нации на тот момент ещё не было, и о формальном вассалитете речи всё-таки не шло, зато на границе были вечные конфликты и сладкую жизнь дворянству норовили подпортить - не такой уж и кошмар, даже есть некоторая логика
СЕВЕРИНА: Но вот объясните мне, чего этим всем заговорщикам в Испании было медом намазано? Если уж на то пошло, разбирайтесь сами, в тесном кругу, так сказать, зачем привлекать постороннюю державу? Ришелье так часто шпыняли за антигабсбургскую политику... А чего хорошего-то эти Габсбурги сделали, ну например, той же королеве-матери, что она за них так ратовала?
takuro: СЕВЕРИНА пишет: А чего хорошего-то эти Габсбурги сделали, ну например, той же королеве-матери, что она за них так ратовала? здесь дело не в том, кто и кому сделал хорошего, а в том кто кому и кем приходится Мария Медичи - дочь великого герцога Франческо I Тосканского и Иоанны Австрийской, а Анна Австрийская - испанская инфанта проще говоря, "все в дом"
СЕВЕРИНА: Нда, дамам в голову не приходило, что их сыновьям придеться править отнюдь не Испанией, а как раз Францией? Можно было хоть ради детей постараться? Почему то ради их венценосных отпрысков трудился как раз Ришелье, а милые дамы делали все от них зависящее, чтоб обкорнать будущее наследство детей.....
Brunante: СЕВЕРИНА пишет: Нда, дамам в голову не приходило, что их сыновьям придеться править отнюдь не Испанией, а как раз Францией? Ну, Анне Австрийскойв конце концов пришло. Когда сын родился. И против Сен-Мара она Ришелье уже помогала. А Мария... Марию я никогда не могла понять.
СЕВЕРИНА: Brunante пишет: Ну, Анне Австрийскойв конце концов пришло. Когда сын родился. И против Сен-Мара она Ришелье уже помогала. Лучше поздно, чем никогда.... . Дошло, наконец, что те же господа, которые самозабвенно бунтуют против мужа с тем же успехом смогут бунтовать и против ее сына! А у Марии в голове, наверно, такое затмение было, что она себя саму не всегда понимала, где уж тут о высоких государственных материях мыслить....А может потому что первенца своего не любила ( и чего бедняга ей сделал-то...) ?
МАКСимка: СЕВЕРИНА пишет: А у Марии в голове, наверно, такое затмение было, что она себя саму не всегда понимала, где уж тут о высоких государственных материях мыслить.... Она просто приметивно мыслила, была зависимой от чужого мнения, также очень нервной и несдержанной. СЕВЕРИНА пишет: А может потому что первенца своего не любила ( и чего бедняга ей сделал-то...) ? До 1617 года она просто не обращала на него внимание, не считалась с ним, так как имела в руках власть. После убийства Кончини тут уже было не до особой любви и взаимопонимания, да и сам Людовик всегда относился к ней холодно, помня лишенное ласок детство.
СЕВЕРИНА: Ну, а если сама не любила, внимания не обращала, чего же претензии выдвигала, чтоб сын к ней как-то иначе относился? Нет, точно, затмение, да еще какое....
Ёшика: СЕВЕРИНА пишет: а Бульон так перетрусил, что откупился Седаном Буйон откупился Седаном за предыдущий заговор с Лотарингским домом и Томмазо Савойским. Это когда герцог Суассон очень удачно для Ришелье застрелился после только что выигранной мятежниками битвы и тем самым разрушил весь заговор
Ёшика: МАКСимка пишет: Бассомпьер умереть под топором палача? Так Бассомпьер отделался же Бастилией! Он даже вышел из нее потом после смерти Ришелье, но очень быстро после этого помер и сам. Кстати, вина Бассомпьера состояла только в том, что он состоял в переписке с одним из Марильяков. И по этой переписке даже не было доказано, что Бассомпьер каким-то образом активно поддерживал заговор. Тем не менее, в Бастилию попал надолго. А казнь де Ту и Сен-Мара была на самом деле неоправданной жестокостью. По сути их казнили за то, что не смогли казнить главных заговорщиков, а в ведении процесса были допущены серьезные нарудшения, причем с настояния самого кардинала. Умирающий кардинал был в ярости от того, что эта пешка, Сен-Мар, обязанный ему всем, смог возомнить себя возможным лезть в дела государства и обратиться против кардинала. Так что в большой степени эта казнь была личной показательной местью для всей клиентелы кардинала, а не наказанием государственного преступления. Впрочем, для кардинала эта казнь тоже не прошла даром: после этого его отношения с королем расстроились окончательно и только скорая смерть Ришелье и плохое здоровье короля не позволили свершиться опале.
Ёшика: Кстати, о том, чем откупился Буйон в заговоре Сен-Мара: он откупился собственными показаниями против заговорщиков, как и Месье, чем в итоге подписал смернтый приговор де Ту и Сен-Мару. Буйон охотно сдал все, что знал и даже больше, поскольку Ришелье писал: "монсеньор кардинал Мазарини провел переговоры настолько умно, что месье де Буйон рассказал нам достаточно, чтобы сделать наши доказательства полными." Поскольку Седан у Буйона был уже отобран к тому времени, прощение Буйона в этом деле преследовало всего лишь одну цель: оставить лояльным короне виконта Тюренна, его младшего брата, который был чрезвычайно перспективным генералом.
МАКСимка: Ёшика пишет: Так Бассомпьер отделался же Бастилией! Да-да, простите, это я его под одну гребёнку случайно. Ёшика пишет: Впрочем, для кардинала эта казнь тоже не прошла даром: после этого его отношения с королем расстроились окончательно и только скорая смерть Ришелье и плохое здоровье короля не позволили свершиться опале. Ну это спорный вопрос. Наверняка Людовик простил бы кардинала, так как понимал, что лучшего слуги у него не может и быть. Ёшика пишет: он откупился собственными показаниями против заговорщиков А Сен-Мар тоже давал показания против своего друга де Ту, кошмар просто, никакой морали и чести. Неужели было не понять маркизу, что его обманывают ложными надеждами, чтобы наскрести на де Ту?
СЕВЕРИНА: Ёшика пишет: А казнь де Ту и Сен-Мара была на самом деле неоправданной жестокостью. По сути их казнили за то, что не смогли казнить главных заговорщиков А после какого заговора казнили именно "главных заговорщиков"? Главные всегда выворачивались. Ну не мог Людовик подписаться на казнь брата или супруги, или "принцев крови"! Как бы он к ним лично не относился...А то, что главные заговорщики избежали наказания вовсе не делает Сен-Мара менее виновным. Кстати, кардинала часто упрекают, что он предал свою благодетельницу, Марию Медичи. А почему бы не упрекнуть в том же и Сен-Мара? Ведь он тоже предал своего благодетеля?
Ёшика: МАКСимка пишет: Ну это спорный вопрос. Наверняка Людовик простил бы кардинала, так как понимал, что лучшего слуги у него не может и быть. Так он и простил его, иначе бы не одобрил казни Сен-Мара и Ту. Но простил скорее от усталости и от того что был слишком болен, а в реальности был очень разозлен эти делом. Ришелье надавил на любимую мозоль Луи - договором с Испанией он доказал факт оскорбления наихристианнейшего короля. Поэтому он знал наверняка, что Луи будет беспощаден к заговорщикам. Луи это тоже знал. И очень страдал, поскольку переступить через свой долг короля он не мог, а Ришелье, сводя собственные счеты, права сделать выбор ему не дал. Вот этого он Ришелье так и не простил. Можно сказать, что это было началом конца их отношений, но смерть их обоих не дала этому концу наступить.
Ёшика: СЕВЕРИНА пишет: А после какого заговора казнили именно "главных заговорщиков"? Главные всегда выворачивались. Ну не мог Людовик подписаться на казнь брата или супруги, или "принцев крови"! Я в качестве "главных" вовсе не имела ввиду Анну или Гастона. Гастон был неприкосновенен. Анна под вопросом, хотя головы лишиться тоже бы не могла. А вот кое-кто из герцогов вполне мог пойти на эшафот вместе с двумя мальчиками. Но их как раз то и простили - практически "даром" - за покаяние и чистосердечное признание. Как написал очень метко один историк: "грозный вопрос государственной измены был сведен к мелкому недоразумению в кругу близких друзей". Даже сослали далеко не всех. Это я к тому что казнь Сен-Мара была сведением личных счетов. Конечно, и в деле одураченных было сведение личных счетов, но там хоть игра между Ришелье и связкой Гиз-Марильяк шла на равных и каждый знал, за что он сражается. А разве мог быть хоть в чем то Сен-Мар или де Ту равен Ришелье?
Ёшика: МАКСимка пишет: Наверняка Людовик простил бы кардинала, так как понимал, что лучшего слуги у него не может и быть Кстати, там был еще один момент, который чрезвычайно задел Луи: Ришелье заставил таки его подписать меморандум об отношениях с министрами и о недопущении фаворитов к управлению государством. Луи очень долго не отвечал кардиналу, а кардинал настаивал, в итоге даже пригрозил отставкой. В конце ноября Луи согласился, оставив Ришелье во власти и подписав меморандум. Возможно не в последнюю очередь потому, что Ришелье оставалось недолго жить...
МАКСимка: Ёшика пишет: Возможно не в последнюю очередь потому, что Ришелье оставалось недолго жить... Но кардинал уже несколько раз был при смерти, вокруг него уже сформировался своеобразный культ непобедимости что-ли, так что врядли Людовик действовал с расчётом. Хоть кто знает, что у него было на уме. Возможно, король уже очень устал и просто поддался давлению, чувствую приближение смерти. После заговора Сен-Мара и казней здоровье и короля, и Ришелье было изрядно подорвано.
Ёшика: МАКСимка пишет: здоровье и короля, и Ришелье было изрядно подорвано. Луи болел туберкулезом по меньшей мере лет шесть до своей смерти. Меня всегда интересовал вопрос, откуда же он его подцепил... А кардинал болел к 1642 году настолько серьезно, что завещание написал еще весной этого же года. К казни Сен-Мара у него уже парализовало правую руку. Так что было уже очевидно, что Ришелье оставались уже не годы, а месяцы жизни. И вот еще что: почему Людовик тянул с подписанием меморандума почти три недели? Он ведь три недели не отвечал кардиналу. Надеялся, что тот раньше умрет?
МАКСимка: Ёшика пишет: почему Людовик тянул с подписанием меморандума почти три недели? Он ведь три недели не отвечал кардиналу. Надеялся, что тот раньше умрет? Врядли, мне кажется, что Людовик просто пытался побороть свои чувства, ведь не просто казнить фаворита. Он метался от человека к королю.
Ёшика: МАКСимка пишет: Врядли, мне кажется, что Людовик просто пытался побороть свои чувства, Или все это время думал, является ли меморандум оскорблением для него как для "le roi tres chretien" или нет. Кстати, Блюш тоже об этом пишет, что к моменту смерти Ришелье в его отношениях с королем был явный кризис. Возможно, он копился все это время, но дело Сен-Мара его спровоцировало. Кстати, на казни де Ту настаивал именно Ришелье и даже против пожелания короля. И, хотя тот же Блюш пишет, что основная вина за казни мятежников должна быть возложена на короля, поскольку именно он принимал решения об этом, я считаю, что вина делится пополам: решение короля во многом определелялось тем, что ему представлял Ришелье. И если Ришелье кому-то бы хотел сохранить голову, он вполне мог бы эот сделать. Но не сделал. Значит, был целиком и полностью согласен, что эта голова недостойна держаться на плечах.
МАКСимка: Ёшика пишет: Или все это время думал, является ли меморандум оскорблением для него как для "le roi tres chretien" или нет. Или да. Мы это не узнаем, но я твёрдо убеждён, что Людовик никогда бы не избавился от кардинала, слишком сильная была зависимость.
Brunante: Ёшика пишет: А казнь де Ту и Сен-Мара была на самом деле неоправданной жестокостью. По сути их казнили за то, что не смогли казнить главных заговорщиков, а в ведении процесса были допущены серьезные нарудшения, причем с настояния самого кардинала. Умирающий кардинал был в ярости от того, что эта пешка, Сен-Мар, обязанный ему всем, смог возомнить себя возможным лезть в дела государства и обратиться против кардинала. Так что в большой степени эта казнь была личной показательной местью для всей клиентелы кардинала, а не наказанием государственного преступления. Прошу прощения... А Сен-Мар, по-вашему, не является одним из главных заговорщиков? Соглашение с испанцами - это не государственное преступление? Де Ту - да, виновен был в основном в том, что "знал, но молчал" - хотя это, если не ошибаюсь, называется соучастием.
Amie du cardinal: Вначале обратимся к мнению авторитетов. Ф. Блюш: " На самом деле Людовик XIII был целиком ответственен за все казни и аресты. Часто он даже не пытался скрыть свою радость; в случаях бедного Шале (1626), Бутвиля (1627), Лестранжа и маршала-герцога Монморанси (1632) это было более чем очевидно." Кстати, Блюш вовсе не относится к числу апологетов Ришелье. В. В. Шишкин: "Необходимо сказать, с другой стороны, что традиционное представление о кровавом режиме Ришелье не соответствует истине. На самом деле в эпоху его министерства дворян на плахе пострадало не больше, чем в иные правления. Иное дело, что многие заговорщики оказывались в тюрьмах и ссылках, причем последним кардинал отдавал явное предпочтение." Питерский историк Шишкин явно недолюбливает кардинала, зато в полном восторге от Анны Австрийской, думаю, те, кто читал его труд, со мной согласятся. Э. Леви:"По сути, Ришелье действовал по возможности настолько мягко, насколько это было возможно сделать, не затягивая войну и не усугубляя связанных с ней экономических тягот. Он мог показательно казнить горстку бунтовщиков (преимущественно зачиншиков) и позволить соответствующим должностным лицам выжать из населения деньги, но нет свидетельств того, что сам Ришелье когда-либо был повинен в проявлениях неоправданной жестокости. Он даже сдерживал Людовика XIII, реакция которого на оскорбление его достоинства бывала просто ужасной..." Х. Беллок :"Жестокость есть привычка причинять боль, привычка, доставляющая удовольствие. Нельзя назвать жестоким человека, который бросается на вас с ножом или стреляет в вас, желая отомстить за причиненное зло или испытывая чувство ревности. Жестоким можно назвать лишь того, кто получает удовольствие и даже радость, причиняя страдания и боль другим людям...Мы видим не жестокость, а лишь несгибаемую, неумолимую волю великого человека. Не может быть и речи, что Ришелье находил удовольствие в страданиях людей." Р. Дж. Кнехт:" Он (т.е. Ришелье) не отступал от раз принятого решения, коль скоро был уверен в его правильности. Но, будучи по характеру человеком осторожным, он допускал, что может сожалеть о решениях, принятых под воздействием гнева. Он рекомендовал французским представителям за границей проявлять сдержанность и спокойствие. Его непоколебимость часто путали с жестокостью, имея в виду уверенность, что законность и порядок могут быть обеспечены при помощи насилия. По его мнению, на людей наказания действовали сильнее, чем награды. Это было в особенности верно в отношении французов, от природы склонных к неповиновению. И все же жестокость была нужна не ради себя самой. " Правительство, - говорил он, - не сможет ничего сделать, если никто ничем не доволен и подвержен насилию. Жестокость очень опасна там, где все недовольны." Подчас Ришелье проповедовал умеренность. "Гораздо предпочтительнее, - заявил он, - чтобы подданные возвратились к исполнению своего долга сами, нежели их принуждали бы к этому силой, которая используется Богом и людьми, лишь если первое невозможно." Именно король, а не Ришелье, нес прямую ответственность за самые громкие казни." Теперь мое мнение. Даже в наши очень либеральные времена, с трепетным отношением к правам и свободам личности, большинство этих заговорщиков было бы за измену Родине приговорены к высшей мере наказания, к смертной казни там, где она не отменена или к пожизненному заключению. На протяжении веков предательство своей страны вызывало гнев и презрение и народа, и правительства. А уж в XVII веке во всех странах было варварское уголовное законодательство, пытка была обычной составляющей следствия, казни были зверскими. Петр I лично казнил стрельцов. Царила жестокость в воспитании детей, а про наказания преступников я вообще молчу. Да на этом фоне Ришелье выглядит либералом! Люди, вторгшиеся на территорию своей страны с войском наемников, заключившие договор с главами враждебных держав, подготавливающие убийства высших чиновников, ведущие переписку со врагами государства, передающие секретные сведения иностранцам, подстрекающие вверенные им провинции к мятежу и восстанию всегда были вне закона!
Ёшика: Brunante пишет: Прошу прощения... А Сен-Мар, по-вашему, не является одним из главных заговорщиков? На самом деле - нет. Сен-Маром просто прикрылись. Можно, кончно, много спорить, насколько целеустремленно и самостоятелно действовал Сен-Мар и насколько хорошо он отражал все возможные последствия, но имхо, те, кто стоял за ним понимали все намного лучше. Потому и сдали сразу с потрохами. Сен-Мар был нужен им как мальчик для битья, чтобы в случае чего было кем откупиться. Если же мы берем отношение самого Ришелье к этому делу, то его пристрастность именно к Сен-Мару очевидна, как в свое время будет очевидно желание Луи 14 послать Фуке именно на казнь, а не в ссылку. В итоге дело выглядит скорее как личная месть, а не наказание государственных преступников. Причем, в этом деле совсем непонятно, почему же маркизу Фонтраю, который собственно, был ну уж очевидно просто виновен, ибо ездил к Оливаресу и возил договор, дали сбежать в Англию. Кстати, Оливарес сильно сомневался, стоит ли ему подписывать вообще этот договор. В итоге этот договор тоже стал в некотром роде началом его конца...
Ёшика: Amie du cardinal пишет: Э. Леви У меня всегда был вопрос - почему наши издатели, решив издать именно английского историка, остановили свой выбор на Леви? Имхо, существуют и другие английские историки, которые писали неплохие монографии по французской историогрфии 17 века. С одной сторны, Леви не допускает грубых ошибок, с другой стороны, когда дело касается каких-то трактовок или выводов: то просто иногда глаз выпадает: то, что Люинь при возвышении старается должности при дворе распределить в пользу своих родственников и клиентелы - это осуждается. Когда этим же занимается Ришелье при дворе королевы-матери - то это называется "формировать политическую базу". А про то, что этот историк явно не любит Луи 13, думаю, даже не стоит упоминать. Amie du cardinal пишет: Ф. Блюш: " На самом деле Людовик XIII был целиком ответственен за все казни и аресты. Часто он даже не пытался скрыть свою радость; в случаях бедного Шале (1626), Бутвиля (1627), Лестранжа и маршала-герцога Монморанси (1632) это было более чем очевидно." но мы же не будем отрицать того, что данные о заговорах предоставлялись королю именно Ришелье, правда? Как и отрицать тот факт, что Ришелье неплохо знал своего патрона. Amie du cardinal пишет: А уж в XVII веке во всех странах было варварское уголовное законодательство, Законодательство те времен не было варварским, простите. По крайней мере, в те века оно было не более варварским, чем сейчас наше собственное, если сравнивать общий уровень развития и принятые порядки в обществе. А измена трактовалась как измена только в том случае. если изменившая сторона проигрывала. В случае выигрыша факт государственной измены становился багодеянием в пользу государства. Впрочем, спорить о моральной этике, когда речь идет о политике, более чем бессмысленно. Нужно просто принять, что это было так, как было и все попытки историков дать моральную оценку меня, например, смешат. В этом смысле мне нравится, что в свое время написал Джеффри Трежер: "В свои последние часы Ришелье составлял эпитафии самому себе. Он сказал королю: 'Я покидаю Ваше королевство, утешаясь тем, что оставляю его в самой высокой степени славы и репутации, которую оно когда-либо имело...'; и, обращаясь к кюре церкви Сен-Эсташ, он попросил Бога осудить его, если у него когда-либо были 'иные намерения кроме пользы государству'. Историки не будут оспаривать первое суждение и не должны выставлять оценки второму."
Арамисоманка: Тут все хороши. У короля были садистские наклонности, а Ришелье несколько раз за кого-то пытался заступиться, а вообще он подстраивался под характер короля. Не путайте Сен-Мара и де Ту. Де Ту казнили заодно,в этом жестокость. И Марильяка не за мятеж казнили, а якобы за какие-то растраты. Сам Ришелье не знал, как себя тут оправдать. Вообще, казнить надо Гастона и Марию Медичи. Шале и Монморанси-пешки. Сен-Мар много и сам наделал, ему жениться не дали на Марии Гонзаго. Остальное-плохо. Дуэль-нормальный дворянский обычай. Так все дворянство можно казнить. И никто не вспоминает про Грандье-это вообще ужас, вся тогдашняя интеллигенция была возмущена. Сожжения он не заслуживал. И как поклонница Арамиса скажу-иногда ты уже связан обязательствами. Это могут быть не твои интересы, а партии. И еще-здоровая оппозиция необходима, как тормоз, критика снизу. У Ришелье, особенно в старости, был крутой и подозрительный нрав, не все шутки он понимал. Мятежником мог быть любой, сказавший не то в адрес Ришелье. И если в начале все объяснимо и оправданно, то к 1642-му это уже попахивает паранойей. И постоянная суровость только создает агрессивную, а не конструктивную оппозицию. И еще-Ришелье игнорировал экономику и ни во что не ставил нужды народа. Кроканы и босоногие мятежники, но они доведены голодом. Впрочем, это ошибка не кардинала, а системы. Но получили-Фронду, и наконец Революцию. Исторический и политологический урок-меньше надо по головам бить, а слушать и образовывать людей.
Amie du cardinal: Арамисоманка пишет: Остальное-плохо. Дуэль-нормальный дворянский обычай. Так все дворянство можно казнить Бутвиль был хладнокровным убийцей. Он не защищал свою честь, а намеренно провоцировал свои жертвы. Дрались на дуэлях многие, а вот таких суровых мер "удостаивались" лишь единицы. Арамисоманка пишет: И никто не вспоминает про Грандье-это вообще ужас, вся тогдашняя интеллигенция была возмущена. Сожжения он не заслуживал. Реакция интеллигенции - не аргумент. Она часто раздувает истерию на пустом месте, а сатанисты были и есть. Иное дело, что законодательство тогда было не в пример суровее.
Арамисоманка: Про Бутвиля и Грандье расскажите подробнее. Я основываюсь на Виньи и других авторах. Что я упустила? Я знаю, Бутвиль был задирой, это правда. И еще Хаксли про Грандье. Ему бы мушкетером быть, а припаяли ему колдовство Бельфиель и Лобардемон. Он многих обидел, дразнил многих, отказал этой Бельфиель в близости, по-моему. И на Ришелье памфлет писал. Суд был, судя по всему, комедией и расправой. Сатанисты тут больше судьи, чем обвиняемый. Но я могу ошибаться. ИМХО.
Ёшика: Amie du cardinal пишет: Бутвиль был хладнокровным убийцей. Он не защищал свою честь, а намеренно провоцировал свои жертвы. Ну а кроме того, содержал собственную дуэльную школу. И тем не менее, его вина состояла в том, что последнюю дуэль с де Бевроном он затеял не где-нибудь, а на Королевской площади, в канун праздника Вознесения, в Париже, причем вызов сделал де Беврон и уже после того, как король заставил их примириться между собой. Плюс к этому дрались и секунданты между собой, причем один из секундантов де Беврона был убит, а секундант Бутвиля был серьезно ранен. По хорошему, то что затеяли эти оба дворянина, оскорбило короля как "наихристианнейшего", к тому же они нарушили его приказ помириться. К сожалению, у Луи был пунктик начет королевской гордости и последствий ее оскорбления. Поэтому и закончил Бутвиль свою жизнь на эшафоте. Впрочем, Ришелье хоть и мучился совестью, тем не менее искренне считал, что эта казнь должна показать, что бывает с нарушителями королевских законов. Свою докладную записку королю он закончил: "речь идет либо опрекращении дуэлей, либо об отмене эдиктов Вашего Величества". Однако, знал, куда давить :-) Что касается Марийяка, то считается, что Ришелье отстранился от следствия, однако некоторая его переписка с королем показывает, что косвенно Ришелье одобрял решение короля склониться к смертному приговору и даже на этом настаивал. Предоставив при этом для суда свое шато в Рюэле. Доказательств того, что Марийяк собирался открыто взбунтовать армию, так и не нашли, но Ришелье считал, что Марийяк предполагал поступить именно так. Впрочем, что говорить о мятежниках, которые в принципе пострадали за то, что выступили более или менее явно против кардинала. Достаточно почитать, что привоит тот же Блюш из высказываний кардинала о генералах армии в "Реестре тех, кто командовал войсками, начиная с осады Ла Рошели", которую издавал сам кардинал. Ничего хорошего о Марийяке или Монморанси он там не мог написать априори; но Туара он называет "хитрым, амбициозным и бестолковым" - это того Туара, мастера осадной войны, благодаря которому удержался остров Ре в ларошельской войне и англичане не смогли оказать помощь осажденному городу, при том, что Туара управлял гарнизоном, в 4 раза меньшим, чем было высажено на остров англичан и один из его фортов был фактически безоружен. В итальянской кампании Туара в 1630 спас Казале, который не смогли взять Спинола и наследовавший ему Кордова и это помогло заключить мир на выгодных для Франции условиях. И результат? Тот же Ришелье в 1635 году добивается отставки Туара. Даже о Бернарде Саксен-Веймарском, который вполне предано (насколько это вообще возможно от целиком наемной армии) воевал за Францию на Рейне он писал: "Великолепный поководец, но, кроме него, никто другой в этом не уверен" Доставалось всем: Креки "отважен, но не прилежен", Ла Форс "слишком стар, чтобы служить", Кандаль "слишком мизерный талант", Сен-Прёйль "плохо управляемый", у де Роана "мало отваги", Шомберг "не способен руководить большим войском" (!!), епископ Сурди, этот генерал-священник и вовсе "плут, злодей, сплетник и завистник, не способный руководить, к тому же не слишком храбр".
Brunante: Ёшика пишет: На самом деле - нет. Сен-Маром просто прикрылись. Можно, кончно, много спорить, насколько целеустремленно и самостоятелно действовал Сен-Мар и насколько хорошо он отражал все возможные последствия, но имхо, те, кто стоял за ним понимали все намного лучше. Потому и сдали сразу с потрохами. Сен-Мар был нужен им как мальчик для битья, чтобы в случае чего было кем откупиться. Источников у меня сейчас под рукой нет, поэтому это будет уже имха на имху, но, насколько я помню, Сен-Мар принимал в заговоре самое непосредственное участие и был практически инициатором. А началось все, как уже говорила Арамисоманка, с того, что Ришелье резко отказал ему в руке Марии Гонзага. Арамисоманка пишет: Я основываюсь на Виньи и других авторах. Не знаю, как там другие авторы, но если речь идет о "Сен-Маре"... Читала я сие художественное произведение, прямо скажем, наискосок. Но присутствие в заговоре Сен-Мара уже пару лет как покойного отца Жозефа меня слегка удивило.
Brunante: Ёшика пишет: К сожалению, у Луи был пунктик начет королевской гордости и последствий ее оскорбления. Почему "к сожалению" и почему пунктик? Lèse-majesté, кажется, всегда считалось достаточно серьезным преступлением. Да, Людовик относился к этому несколько болезненно, но с учетом его детства это неудивительно, и, на мой взгляд, даже правильно. Они, в конце концов, абсолютную монархию пытались построить. Бутвиль бросил вызов королю - Бутвиль за это поплатился. Все логично.
Арамисоманка: Пардон. Виньи и впрямь все напутал. Хотела сказать-Хаксли про Грандье и Черняк про Сен-Мара. Описалась.
Brunante: Арамисоманка бывает :) Хаксли про Грандье я даже читала пару лет назад. "Ведьмы Лудуна" или как-то так, да? Не знаю. Помнится, у меня тогда возникло ощущение, что автор очень предвзят, хотя возможно я что-то путаю. Надо бы найти ее и перечитать - тогда выскажусь по делу :) Сен-Мар, на мой взгляд - жертва совсем не невинная. Мальчик попросту зарвался. Грустно, по-человечески даже жалко - но сам виноват. Кстати, хотела добавить по двум пунктам. Экономика Ришелье - да, несколько подкачала. Но вряд ли в этом виноват Ришелье или даже король - они не обязаны были, да и не могли, быть специалистами сразу во всем. Так что кроканы, босоногие- ну да. А если объективно, что с этим поделать-то можно было в той ситуации? А касательно здоровой оппозиции... Хочу заметить, что во Франции оппозиция была. Вернее, её было очень много. Еще вернее - в начале царствования король сам, считай, был в оппозиции. Так что ничего удивительного, что он всю свою сознательную жизнь эту оппозицию старательно давил - удивительно, что он еще так мягко обходился с заговорщиками. И даже если под конец король с министром и стали параноиками - что в принципе спорно - то, по-моему, вполне имели на это право. Я бы лично в паранойю ударилась много, много раньше :)
Ёшика: Brunante пишет: Бутвиль бросил вызов королю - Бутвиль за это поплатился. Бутвиль вообще то вызова королю не бросал. Бутвиль принял вызов драться с де Бевроном. В Париже на Королевской площади. Тогда как ему было запрещено не только драться, но в и Париж нос совать. И при всем при этом ведь имел вполне нормальный шанс удрать с де Капелем, просто слишком уж понадеялся на свою удачу и поехал не спеша. Де Беврон был проворнее и со своим секундантом смылся. Гораздо интереснее в этом всем роль Ришелье: он писал письма (своему духовнику) в котором интересовался, при каких условиях дуэли могут быть оправданы. И при этом свой меморандум королю по этом делу он закончил весьма жестко. Вообще, стиль Ришелье в этих меморандумах крайне примечателен: с одной стороны. он как бы не дает в них готовых ответов королю, с другой же, дела подаются таким образом, что это напрямую подталкивает короля к нужному выводу. Таков, например, меморандум по делу брака между Гастоном и Марией Монпансье: весь документ двусмысленен: ни да, ни нет, но в самой середине завернут факт того, что если с Луи что-то случится, его холостой брат просто напросто жениться на его вдове. Есть о чем поразмыслить королю? Поэтому, конечно, нельзя считать, что Луи был безвольным королем, но и слишком занижать роль Ришелье в принятии важных решений, как это к примеру, делает Блюш, я бы тоже не стала: Ришелье достаточно хорошо знал и проблемы и пунктики своего государя, чтобы понимать, в каком направлении ему нужно гнуть палку, чтобы попытаться добиться того, чего нужно.
Brunante: Ёшика пишет: Бутвиль вообще то вызова королю не бросал. Бутвиль принял вызов драться с де Бевроном. В Париже на Королевской площади. Тогда как ему было запрещено не только драться, но в и Париж нос совать. Ну, вот. Ему было запрещено - он сделал все наперекор. Да еще и выпендрился - мало того, что запрещенная дуэль, мало того, что в Париже, откуда изгнан (за дуэль же, между прочим), так еще и посреди бела дня в самом центре. Вызов властям на лицо.
Арамисоманка: Экономика вина не Ришелье или короля. Тут во мне политолог побеждает. Это вина СИСТЕМЫ, давшей сбой к Революции. Оппозиция была, но больная, а не здоровая. Это не диалог, вы же понимаете, а гражданская война. Есть разница между конструктивной критикой снизу и попросту бардаком. простите. Опять-ЭТО КРИЗИС ПОЛИТИЧЕСКОЙ СИСТЕМЫ, А НЕ ЛЮДИ. Больное общество. Так яснее?
МАКСимка: Арамисоманка пишет: Это вина СИСТЕМЫ, давшей сбой к Революции Но система ещё не сложилась, кардинал только закладывал фундамент, вот после Фронды можно с уверенностью сказать о системе и её сбою к 1715 году. Кстати, до войн за Испанское наследство система действовала неплохо. Арамисоманка пишет: Больное общество. Так яснее? А общество действительно больное, дворяне падки до власти, развращены, крайне не патриотичны, готовы страну Испании продать за гортку власти и авторитета. Плохая экономика и высокие налоги - вина многочисленных войн, иноземных и Гражданских.
Арамисоманка: Тут все хороши, и предвидеть ничего нельзя. В ситуации ничего не видишь. А результат-все то общество пошло на гильотину. Я говорю про систему абсолютизма. На тот момент она казалась более молодой и здоровой, но все равно дала трещину после смерти Ришелье, раз был взрыв Фронды, а к концу правления Людовика 14 стала расползаться. Вместо того, чтоб воспитывать сознательность. сначала по головам били. а потом превратили их в смесь лакеев короля с тунеядцами, сидящими на шее налогоплательщиков. Кстати, как иммигрант, крайних патриотов не люблю. На славянофилов и идеологов Советского Союза похожи. Я не оправдываю заговорщиков, это и впрямь предатели. Но поняла бы тех, кто тогда попросту уехал, как я. Кстати, как Ришелье мог отнестись к эмигрантам ИЗ Франции?
Ёшика: МАКСимка пишет: А общество действительно больное, дворяне падки до власти, развращены, крайне не патриотичны, готовы страну Испании продать за гортку власти и авторитета Дворяне отстаивали свои права и привилегии, которые были у них до этого. Вы бы не стали возражать, когда бы вам начали урезать и перераспределять доходы и уменьшать ваше влияние? Очень часто на сопротивление их провоцировала сама королевская власть, увы. Общество при этом было не более больно, чем сейчас, просто нравы и порядок выражения, установленый обычаями был другой. Что до патриотичности, то тут совсем смешно: в 17 веке Франция представляло собой настолько лоскутное одеяло, что патриотичность в общей своей части не шла дальше своей провинции или даже своего округа. Различались диалекты, причем до такой иногда степени, что хозяйки двух разных регионов на общей ярмарке с трудом понимали друг друга. По свиделеьству Лавуазье, только в одном Перроне в ходу было "семнадцать видов арпана, в каждый из которых входило разное число першей, причем перши эти тоже были разной величины"(!). И все это цветастое великолепие 17 века, огромное по численности населения (более 18 млн человек - это больше чем все население Империи вместе со всеми феодами), обладавшее разными привилегиями, изредка даже чеканившее собственую монету (Наварра), имевшее разные статусы (выторгованные при присоединении) и соврешенно различавшиеся как георграфическим ландшафтом, так и собственным самосознанием, было скреплено только одним именем французского короля - своего суверена, чья личность была священна для каждого француза. Еще в середине 20 века Фернан Бродель писал: "Иностранный историк, изучавший Францию на рубеже XIX и XX веков, замечает, что она рассыпается в руках исследователей на множество отдельных Франции, готовых со спокойной душой разъединиться и забыть друг о друге." Он же описывает "Эта поразительная пестрота .... приводила в ужас государственных чиновников. Нельзя ли устроить так, чтобы все винные бочки вмещали одинаковое количество вина? - спрашивают интенданта Пуату в 1684 году. Пустое дело,- отвечает он и тотчас перечисляет потрясающее множество деревень, в каждой из которых "бочка" именуется по-разному и вмещает разное количество вина; все эти меры употребляются вперемешку, а ведь кроме них на пуатевенских рынках представлены также бочки беррийские, лимузенские и бордоские. Привести все это к одному знаменателю было не легче, чем отыскать квадратуру круга". Естественно, в той же Империи или Испании, Италии, да даже в Англии дела обстояли похожим образом, но их разнообразие было все таки несколько меньшее, чем представляла собой Франция в те времена. И этим государтвом нужно было управлять, защищать границы, собирать налоги и пытаться проводить единое правосудие и единую политику. Действительно, легче найти квадратуру круга! МАКСимка пишет: Плохая экономика и высокие налоги - вина многочисленных войн, иноземных и Гражданских. Вот что удивительно: почему все так безоговорочно верят, что самая крупнейшая по народонаселению страна Европы имела плохую экономику? Вы никогда не задумывались, что ей давало столько ресурсов, на то, чтобы вести такое огромное количество внешних и внутренних войн? Все это требовало ресурсов, причем не малых: и финансовых и человеческих: армии нужно было формировать, содержать и обмундировывать. Тем не менее, "плохая" экономика позволила после 1635 года увеличить поступления только от налогов почти в 3 раза (и это не считая тех процентов, которые терялись на откупах!) и держать это увеличение не один год - а почти до 1648 года (13 лет, однако), после чего налоговый пресс начал снижаться. И это, в отличие от той же Испании, не привело к значительному сепаратизму, который мог бы позволить той же Испании открыть сколько нибудь длительный и эффективный второй внутренний фронт против Франции. А подобная тактика в той же Испании (попытка посильнее нагнуть на финансовые и человеческие ресурсы Каталонию, подкрепленная теми же мерами в Португалии) фактически стоила ей проигрыша в ее войне с Францией. Кажется, что окружающие Францию страны яснее видели, что она намного богаче, чем представлялось это тем, кто жил внутри этой самой же Франции, иначе не было бы столь длительный и упорных войн с ней.
Ёшика: Арамисоманка пишет: но все равно дала трещину после смерти Ришелье, раз был взрыв Фронды Иначе и быть не могло: время регентства традиционно считалось "времением слабостей", ибо власть короля, объединявшая в себе военное и мирное представление, в периоды регентства всегда разделялась, "ибо тому, кто родился с веретеном в руках, меч в руках держать не положено". Так было во времена обоих Медичи: период сильного Генриха 2 сменился периодом гражданских религиозных войн, период Генриха 4 - бунтом знати, объединенных с гугенотами, требовавшими независимости. Поэтому ожидать в период регентства Луи 14 мирного времени было бы смешно. Знать знала, что это тот момент, когда она может потребовать уступок себе, а в связи с тем, что король был малоспособен к руководству за малолетством, еще могла и надеяться на перераспределение короны в пользу других принцев крови. На самом деле, после смерти Луи 13 корона на Луи 14 смогла закрепиться только после 1653 года, когда все таки всем стало очевидно и понятно, что Бурбоны были и останутся. Почему Конде в 1651 не сделал попыток узурпировать трон, когда у него был на это шанс? Скорее всего, за ним все таки не было того нужного объема поддержки, чтобы доказать свою власть (Конде нравился далеко не всем, а парламент, в силах которого было его ратифицировать как короля, его просто ненавидел), а испанцы, которые могли бы ему помочь, были слишком малолюбимы во Франции, плюс политика "разделяй и властвуй" не дала Фронде стать смертельной угрозой королю, хотя опасения, совершенно не беспочвенные были. Поэтому политика доведения Фронды до абсурда, когда французам дали нахлебаться гражданской войны и разнузданности, и привела возможно в итоге к тому, что большинству до такой степени захотелось мира, что согласились даже на возвращение Мазарини, который на фоне всего произошедшего оказался "малым из возможных зол", хотя бы потому, что он так же не любил испанцев и поддерживал власть короля.
графиня де Мей: Ёшика пишет: Дворяне отстаивали свои права и привилегии, которые были у них до этого. Полностью поддерживаю. Это один из ключевых моментов для событий 40-х годов. Ёшика пишет: Что до патриотичности, то тут совсем смешно: в 17 веке Франция представляло собой настолько лоскутное одеяло, что патриотичность в общей своей части не шла дальше своей провинции или даже своего округа. Это действительно здравая мысль. Понятие патриотизма пришло много позже. Ёшика пишет: Почему Конде в 1651 не сделал попыток узурпировать трон, когда у него был на это шанс? Вы привели очень важные аргументы, объясняя этот факт. Но я бы добавила еще один - не было единого мнения и среди фрондеров. Были колоссальные внутренние разногласия, которые и привели к тому, что Тюренн сначала был на стороне Конде, потом перешел на другую, Бофор вообще метался туда-сюда на протяжении всей Фронды, и так далее. И здесь проблема не в одной только личности Конде.
графиня де Мей: Дамы и господа, не кажется ли вам, что вы отвлеклись от заданной темы? Напомню, что в данном разделе мы обсуждаем политику Ришелье по отношению к мятежникам! Часть дискуссии перенесена в тему "Достоверность исторических трудов прошлых веков и современности".
Brunante: Арамисоманка пишет: Больное общество. Так яснее? В целом, да. Но мне кажется, что не имеет смысла придираться к кардиналу или королю. Они лечили это общество, как могли. На мой взгляд, у них даже временами получалось. До здоровой оппозиции дело толком не дошло - ну да теория абсолютной монархии наличия оппозиции - ни больной, ни здоровой - и не подразумевает особенно. Арамисоманка пишет: А результат-все то общество пошло на гильотину. Я говорю про систему абсолютизма. На тот момент она казалась более молодой и здоровой, но все равно дала трещину после смерти Ришелье, раз был взрыв Фронды, а к концу правления Людовика 14 стала расползаться. Эх, знал бы, где упасть - соломки бы подстелил... МАКСимка пишет: А общество действительно больное, дворяне падки до власти, развращены, крайне не патриотичны, Про это уже все сказали, но вякну еще раз - не было тогда понятия патриотизма. И нации не было. Максимум, было государство. Патриотизм как таковой начал зарождаться после французской революции, а расцвел буйным цветом уже к девятнадцотому веку.
Арамисоманка: Кое в чем это их оправдывает. Если нет нужного менталитета-где возьмешь сознательность. То, что нам очевидно, им-не очень. Я же и сейчас, уважая Россию и русский язык, боюсь слишком рьяных патриотов. Ну, вы уже поняли мою позицию, я по сути фрондер, раз у меня ник такой.
Ёшика: Brunante пишет: не было тогда понятия патриотизма. Ну что ж так сурово то. "Год Корби" показал, что какие то зачатки патриотизма все равно существовали. Пусть не в том виде в котором мы сейчас представляем это слово, но все же что-то объединило французов в 1636 году против кардинал-инфанта. Кстати, возвращаясь к мятежникам: мне вот интересен тот факт: на чем основывалось обвинение Монморанси в lese-majeste? Ведь указ об объявлении его государственным преступником вышел до того, как он выступил вместе с мятежниками. На суде, понятно дело, руководствовались тем, что он был одним из руководителей восстания, но в свете того, что перед восстанием его обвинили в государственной измене, ему больше ничего другого и не оставалось делать, как сражаться за свою честь. Его обвиняли в том, что он противодействовал введению elus (выборных, назначаемых королем), но реально он поддержал политику по назначению elus в Лангедоке, и не его беда, что парламент Лангедока воспринял их как врагов - так было, собственно, почти везде - нигде парламенты особо их не любили. Перед смертью Монморанси завещал Ришелье, по одним источникам, картину Св. Франциска Асизского, по другим - Св. Себастьяна. И тот и другой святой очень символичны для вручения Ришелье. Монморанси был, однако, целиком человеком эпохи барокко...
графиня де Мей: Ёшика пишет: Перед смертью Монморанси завещал Ришелье, по одним источникам, картину Св. Франциска Асизского, по другим - Св. Себастьяна. Картину Святого Себастьяна. Она висит в Лувре.
Ёшика: графиня де Мей пишет: Картину Святого Себастьяна. Она висит в Лувре. Тогда это очень и очень символично. Св. Себастьяна сначала римляне расстреляли из луков, но ни одна из стрел не была для него смертельна (Монморанси при сражении получил двадцать четыре ранения). Себастьяна выходили (Монморанси до суда тоже выхаживали), уговаривали бежать, но он остался в Риме и был приговорен к жестокой казни через забитие камнями, от которой и погиб (Монморанси как известно, тоже казнили). Хотя Винье, управляющий имением Ришелье с 1662 по 1684 год утверждал, что Монморанси все таки завещал кардиналу картину со Св. Франциском. Может, перепутал.
графиня де Мей: Ёшика пишет: Тогда это очень и очень символично. Не удивлюсь, если Монморанси тоже об этом подумал. Возможно, поэтому и подарил картину.
Brunante: Ёшика пишет: "Год Корби" показал, что какие то зачатки патриотизма все равно существовали. Пусть не в том виде в котором мы сейчас представляем это слово, но все же что-то объединило французов в 1636 году против кардинал-инфанта. Ну, защищать свой дом от чужаков - вполне логичное поведение, не требующее патриотизма государственных масштабов. Оказаться жителем захваченного города не хочется никому, кто бы этот город не захватывал. Конечно, какие-то зачатки национализма были - не на пустом месте Ришелье взялся строить именно Францию. Но в народе, думаю, национализм сводился по большей части к своей деревне. Ёшика пишет: на чем основывалось обвинение Монморанси в lese-majeste? [...] Его обвиняли в том, что он противодействовал введению elus (выборных, назначаемых королем), но реально он поддержал политику по назначению elus в Лангедоке, и не его беда, что парламент Лангедока воспринял их как врагов Я видела версию, что Монморанси присоединился к Гастону, поддавшись на уговоры жены. А Гастон, как известно, напрямую просил материальной и военной помощи Испании. Правда, кардинал-инфант состорожничал и мятежники практически ничего не дождались, но переговоры-то велись - и Гастоном, и Монморанси. Так что lese-majeste не lese-majeste, а государственная измена явно имела место быть.
Арамисоманка: Brunante пишет: Я видела версию, что Монморанси присоединился к Гастону, поддавшись на уговоры жены. А Гастон, как известно, напрямую просил материальной и военной помощи Испании. Правда, кардинал-инфант состорожничал и мятежники практически ничего не дождались, но переговоры-то велись - и Гастоном, и Монморанси. Так что lese-majeste не lese-majeste, а государственная измена явно имела место быть. Это не версия. Это факты. И кардинал был еще мягок к Гастону.
Brunante: Арамисоманка пишет: Это не версия. Это факты. Ну да. Я к тому, что, мне казалось, Монморанси обвиняли именно в сговоре с Испанией, и уже после того как он в эотот сговор вступил. А что за скандал с elus, я не помню.
МАКСимка: Brunante пишет: Я к тому, что, мне казалось, Монморанси обвиняли именно в сговоре с Испанией, и уже после того как он в эотот сговор вступил. Я не очень понимаю, какой такой "этот сговор" или "тот сговор"? По-моему, сговор ( это мягко сказано, заговор) был один, за что и , как говориться, поплатились головой. Сначала Монморанси был другом кардинала, он даже предлагал Ришелье укрыться в Лангедоке, будучи его губернатором, в те критические сентябрьские дни 1630 года, когда Людовик XIII был при смерти. Также Лангедок был открыт для кардинала во время "Дня одураченных". Затем жена Монморанси сподвигла мужа на заговор Гастона ( как она это сделала и что было в тот момент в голове у Монморанси, для меня непонятно). И конечно Монморанси объявили в сговоре с Гастоном и автоматически с Испанией , потому как дофинчик был изменником Родины и финансировался Габсбургами.
графиня де Мей: МАКСимка пишет: Затем жена Монморанси сподвигла мужа на заговор Гастона Об этом я несколько раз читала, и всегда у меня возникал вопрос: как же это жена Монморанси воздействовала на него? Жили они в разных местах - он в Париже, она в Шантийи. Каждый занимался своими делами, общались они мало. Особенной любви и привязанности между ними не существовало, у каждого имелись другие увлечения. По мне, "воздействие" жены на Монморанси - не иначе, как миф.
МАКСимка: графиня де Мей пишет: По мне, "воздействие" жены на Монморанси - не иначе, как миф. Почему тогда Монморанси присоединился к мятежу Гастона? Чем он руководствовался?
графиня де Мей: Я думаю, Монморанси искренне верил, что Гастон может одержать победу. Это был шанс изменить положение в государстве и "свалить" Ришелье, становящегося слишком влиятельным и опасным. У Монморанси не было никаких оснований питать верноподданические чувства к Людовику 13, который обошел его с должностью коннетабля, отправил на плаху его родственника и т.д.
Brunante: МАКСимка пишет: Я не очень понимаю, какой такой "этот сговор" или "тот сговор"? По-моему, сговор ( это мягко сказано, заговор) был один, за что и , как говориться, поплатились головой. Один сговор я и имела ввиду. Сначал он туда вступил, а потом его обвинили. Не в курсе я была про elus.
полная версия страницы