Форум » XVII век » Vote: Кардиналы: кто лучше? » Ответить
Vote: Кардиналы: кто лучше?
МАКСимка: Существовало много выдающихся людей во Франции, но интересно то, что некоторые из них смогли выделиться при абсолютизме и стать даже выше самих монархов.Я говорю о кардиналах.Кто по вашему выше и почему. Естественно, Ришелье не участвует в голосовании.
Ответов - 40 новых, стр:
1 2 All
Леди Лора: По-моему, вопрос поставлен некорректно Нужно исключить Риша но добавить еще парочку современников Реца, Ла Валетта....
МАКСимка: Леди Лора пишет: По-моему, вопрос поставлен некорректно Нужно исключить Риша но добавить еще парочку современников Реца, Ла Валетта.... Исправил...всё теперь нормально?
Леди Лора: По крайней мере, теперь будет конкуренция))) Ришелье на этом форуме, как я понимаю, вне ее
Мадлен Витри: Мазарини! Именно он старался поддерживать политику Ришелье по отношению создания французского патриотизма. Стоит его уважать за то, что он обрел вторую родину и стал возвышать ее. В дипломатии он был блестящ!
Леди Лора: Ла Валетт! Не люблю я Мазарини и мне глубоко плевать, что он старался поддерживать политику Ришелье!
МАКСимка: Мадлен Витри пишет: Стоит его уважать за то, что он обрел вторую родину и стал возвышать ее. А мне как раз кажется, что Францию то он не очень любил...вот богаство он любил.Положительное в нём то, что он смог избавить Францию от оппозиции, от этих алчных до власти дворян и церкви.Луи 14 он оставил спокойную страну, без противоборства и всё-таки со средствами, тк налоги то были громадными.
Kseniya-queen: Мадлен Витрипишет: Именно он старался поддерживать политику Ришелье Это-то да, помню вы еще на Дюмании писали, что Мазарини старался во многом походить на Риша... Но все же успутает он ему нещадно! :) Ведь, как сказал Сезар Бло, то бишь барон де Шовиньи: В ряд с Ришелье ты ставишь Мазарини. Но, сравнивая их, имей в виду, Что первый вел осла на поводу, Второй верхом гарцует на скотине. ;) :) А вот о выбранном Леди Лорой Ла Валетте я сожалению почти ничего не знаю. Не подскажите, где можно о нем почитать? Буду очень благодарна. :)
графиня де Мей: Выскажусь за Мазарини, хотя я вовсе не фанатка этого деятеля. Но, во-первых, "Ришелье его заметил и в гроб сходя, благословил", во-вторых, уничтожить Фронду, учитывая какие люди вели эту войну, большое дело. Конечно да, накопил несметные богатства, женил знатнейших людей Франции на своих племянницах... Однако вспомним Ришелье. Он ведь тоже выдал Клер за принца Конде. Мазарини, наверное, самый ненавидимый в народе из перечисленных кардиналов. Можно понять почему - достаточно вспомнить налоги. Но при этом ему удалось сохранить государство, заключить выгодный союз с Испанией посредством брака Луи 14 с инфантой (даже наступив на горло собственной песне. Ведь лестно было, скорее всего, думать, что Мария Манчини может стать французской королевой. И все-таки он этого не допустил).
Snorri: Мазарини, однозначно. Великий государственный деятель, сумевший разрулить ситуацию с Фрондой, победно завершить две тяжелейшие войны с Габсбургами на выгоднейших для Франции условиях, воспитать действительно великого короля, а также "оставить в наследство" ему Кольбера. А то, что он был не совсем чист на руку, так это заслуги, на мой взгляд, вполне искупали его страсть к наживе.
Brunante: Для Ришелье - Ла Валетт определённо лучше. Вообще жалко, что кардинала-инфанта нет. Он - после Ришелье - пожалуй, больше всех впечатляет.
МАКСимка: Brunante пишет: Вообще жалко, что кардинала-инфанта нет Простите, что вы имеете ввиду под "Кардинал-инфант"?
Prince Noir: На мой взгляд, Мазарини. Один из величайших политических деятелей XVII века, умнейший политик и тонкий дипломат. Действительно во многом бескорыстный человек, умевший поступаться ради блага государства собственными интересами, "преданнейший слуга двух великих больных", как сказал о нем Пьер Губер.
Brunante: МАКСимка пишет: Простите, что вы имеете ввиду под "Кардинал-инфант"? Я имею ввиду Cardenal-Infante Фердинанда, младшего брата испанского короля.
Snorri: Brunante Здесь (ближе к концу темы) выложена статья о кардинале-инфанте.
Brunante: Snorri ух ты, спасибо! Сейчас почитаю.
Ёшика: графиня де Мей пишет: Мазарини, наверное, самый ненавидимый в народе из перечисленных кардиналов. Можно понять почему - достаточно вспомнить налоги. Кстати, при Мазарини налоги были не самыми громадными. Средний бюджет Франции составлял в 45-54 годах 120-140 млн ливров. Для сравнения, при Ришелье в первый год войны в 1635-36 году бюджет составил 205 млн ливров. В результате чего в 1636 году разразился парламентский кризис, на который наложился кризис военный, когда испанцы стояли почти под стенами Парижа и народные восстания (кроканы). Другое дело, что на правление Ришелье пришлось только 7 лет открытой войны, а на долю Мазарини выпало 16 военных лет, из них - 5 лет войны на 2 фронта (империя и Испания), 5 лет гражданских войн смешанных с внешней войной и еще 6 лет окончания войны с Испанией. Поэтому налоговый пресс при Мазарини в целом вышел более мощным, чем при Ришелье - а что делать - победы Франции нужно было оплачивать. Prince Noir пишет: Один из величайших политических деятелей XVII века, умнейший политик и тонкий дипломат. а я бы сказала, что он был одним из величайших дипломатов всей Новой истории. Добиться того, чтобы Габсбурги наступили на горло своим родственным отношениям! А ведь именно это и произошло при подписании Вестфальского договора. И именно благодаря разделению Габсбургов Франция смогла претендовать на свою ведущую роль в Европе.
графиня де Мей: Ёшика пишет: Кстати, при Мазарини налоги были не самыми громадными. Так я этого и не утверждала. Ёшика пишет: Другое дело, что на правление Ришелье пришлось только 7 лет открытой войны, а на долю Мазарини выпало 16 военных лет, из них - 5 лет войны на 2 фронта (империя и Испания), 5 лет гражданских войн смешанных с внешней войной и еще 6 лет окончания войны с Испанией Очень подробно о гражданских войнах и их причинах написано в разделе Фронда, там же вы найдете информацию форумчан на тему ненависти к Мазарини. Ёшика пишет: а я бы сказала, что он был одним из величайших дипломатов всей Новой истории. Спорное утверждение. Нельзя отрицать дипломатические успехи Мазарини, но, простите, подписание Вестфальского мира произошло не только лишь благодаря его талантам. И итоги Тридцатилетней войны для Франции - не самые замечательные.
МАКСимка: Ёшика пишет: Другое дело, что на правление Ришелье пришлось только 7 лет открытой войны, а на долю Мазарини выпало 16 военных лет, из них - 5 лет войны на 2 фронта (империя и Испания), 5 лет гражданских войн смешанных с внешней войной и еще 6 лет окончания войны с Испанией. При Ришелье были только несколько лет относительно мирными, это середина тридцатых годов. Именно войны, отчасти, помешали кардиналу выполнить задуманное.
Ёшика: графиня де Мей пишет: Спорное утверждение. Нельзя отрицать дипломатические успехи Мазарини, но, простите, подписание Вестфальского мира произошло не только лишь благодаря его талантам. И итоги Тридцатилетней войны для Франции - не самые замечательные Почему спорное? Вы поддерживаете точку зрения французских историков? Но даже они в последнее время стали все чаще высказываться более благоприятно в отношении итогов Тридцатилетней войны и Вестфальского мира по отношению к самой Франции. Самым большим просчетом Мазарини в Вестфальском конгрессе (имхо) было то, что он допустил перемирие между Испанией и Голландией и это явлилось прямым следствием его собственной ошибки, поскольку и Сервьен и дАво были против этих сепаратных переговоров. Мазарини тогда надеялся, что Испания в состоянии будет оценить то, что он ей предлагал, но ошибся, Испания предпочла закончить свою эпопею с Голландией, ктороую итак давно де факто потеряла и возложила большие надежды на поддержание очередного заговора во Франции. В итоге кардинал понял, что только дальнейшая война может принести мир с Испанией. А для того, чтобы эту войну выиграть, ему нужно было обеспечить границы с Германией и разделить Габсбургов. И вот здесь - он сыграл великолепно, этого отрицать невозможно. Поймите, милая, получение земель и контрибуций в основе своей его волновало не так, как решение этой острой необходимости разделить два дома Габсбургов: какую силу из себя вместе они могут представлять, я думаю, было ясно и по событиям 1620 и 1634 годов. Потому он и согласился на первый взгляд, такие незначительные территориальные уступки со стороны Империи (еще, бы, все знают, что Фердинанд готов был потерять больше). Но Мазарини знал, что если он будет требовать больше, то шансы получить согласие не поддерживать Испанию у него станут минимальны. Плюс он полностью достиг того чего хотел в деле закрепления раздробленности Германии, часть земель которой получила протекторат Франции и очень многие курфюрсты были гораздо более лояльны Франции, чем Империи. И плюс к этому забывают еще один аспект, который, собственно и сделал Вестфальский конгресс ключевым во всей дипломатии Нового времени: впервые из переговорного процесса была исключен римский папа. Мазарини добивался этого сознательно, снижая таким образом, поддержку Испании на переговорах. В итоге Мазарини стал родоначальником того, что дипломатия, родившись (и в его лице тоже) из ватиканских кругов, стала в итоге полностью светской, что продемонстрировал Вестфальский конгресс и Вестфальский мир. Возможно, в наших глазах это выглядит не слишком конгениально, но уверяю вас, по меркам того времени это было очень революционно. А Вестфальский мир дал Франции ценную возможность попытаться сосредоточиться конкретно на испанской войне. Именно возможность, потому что воспользоваться ей смогли в значительной мере только после окончания гражданских фрондерских войн. И это все исключая один совсем уж маленький факт, что собственно сама идея европейского мирного конгресса родилась и в итоге все таки воплотилась в жизнь далеко не в последнюю очередь благодаря именно этому кардиналу.
Ёшика: МАКСимка пишет: При Ришелье были только несколько лет относительно мирными, это середина тридцатых годов. я знаю о чем вы - о том, что из 18 лет Ришелье 12 лет вел войны. Однако я оцениваю это немножко не так: из этих 12 лет Ришелье только 7 лет вынужден был вести откытую войну на два фронта, которая съедала массу денег. Остальные 5 лет войны были на один фронт и никогда не пересекались между собой: та же Ла Рошель умудрилась вклиниться между двумя итальянскими кампаниями. А это означает одно: армий и средств на ее содержание требовалось гораздо меньше. Это нисколько не умаляет величия кардинала Ришелье, не думайте что мне так хочется принизить его заслуги. Я против только того, когда утверждают, что все сделал Ришелье, а Мазарини лишь оставалось поддерживать то, что он сделал. Вот это крайне ошибочная точка зрения: для того, чтобы поддержать то, что сделал Ришелье, его "тени" пришлось сделать ничуть не меньше, чем его патрону. И в последнее время мне кажется, что Мазарини был прозорливо прав, когда сказал "Независимо от того, какие несчастья обрушиваются на меня, история скажет обо мне только хорошо. Если захочет сказать правду". И вот эту правду истории рассказывать о нем почему-то трудно и тяжело, хотя в последнее время мнение о нем значительно изменилось.
полная версия страницы