Форум » Арман Жан дю Плесси Ришелье » Ришелье и Макиавелли » Ответить
Ришелье и Макиавелли
lottidy: Читая политическое завещание Ришелье, иногда начинаешь подозревать, что он отвечает на идеи Макиавелли. Упоминание о том, что он периодически читал "Государя" встретилось пока только в одной книге. Насколько я знаю, об этом может быть написано в книге Блюша, но её у меня пока, к сожалению, нет. Встречали ли Вы когда - нибудь упоминания об этом и считаете ли Вы, что на Ришелье действительно повлияли идеи Макиавелли? Вопрос немного странный, но для меня очень актуальный, т.к. пишу об этом диплом, поэтому буду очень признательна за помощь.
Ответов - 42, стр:
1 2 3 All
Мушкетер: МАКСимка пишет: что для достижения благополучия и процветания в государстве правитель может использовать любые средства, в том числе и аморальные. Ага, мол люди неблагодарны и не зачем "метать бисер перед свиньями".
МАКСимка: Мушкетер пишет: Ага, мол люди неблагодарны и не зачем "метать бисер перед свиньями". Кстати, а люди и вправду крайне неблагодарные существа. Я полностью поддерживаю Макиавелли.
lottidy: Посмотрела литературу, указания на сходность их взглядов есть. Тот же Киссинджер часто говорит о макиавеллистических взглядах Ришелье. Мне кажется, во времена массовой безграмотности равнять народ со свиньями очень даже приемлимо. Безусловно, в каких-то основополагающих вопросах люди не меняются. Но Вы представляете себе деревенского жителя эпохи Средневековья?
Ёшика: lottidy пишет: Посмотрела литературу, указания на сходность их взглядов есть. Тот же Киссинджер часто говорит о макиавеллистических взглядах Ришелье. боже мой, но тогда под определение макиавеллизма у нас попадают практически все авторы того периода, писавшие или разрабатывавшие идеи служения королю. Даже Ге де Бальзака можно по косвенным причинам причислить к макиавеллистам. Схожесть взглядов, имхо, совсем не означает, что Ришелье руководствовался прежде всего Макиавелли. Для этого нужны более веские доводы, факты свидетельства. Их, увы, нет, так что мы можем предполагать теперь что угодно. Исходя из политкорректности, скорее верно принять точку зрения именно о похожести, а не прямой и непосредственной взаимосвязи.
lottidy: Ёшика А при чем здесь идеи служения государю? В "Дипломатии" Киссинджера почти все упоминанию фамилии Макиавелли - это указания на политические взгляды Ришелье. Почему - то Вас как будто пугает сама возможность того, что Ришелье могли быть близки идеи Макиавелли. А они, к слову, универсальны. Цитата из предисловия к последнему изданию завещания(стр 37): "Ришелье восхищался работами Макиавелли и даже переиздал "Государя во Франции на свои средства". Насчет второй части предложения, по признанию самого Головина, эта информация взята у Эрланже. К сожалению, я лично не имела удовольствия держать в руках издание о документах и книгах Ришелье, но как мне говорили, там фигурируют несколько изданий "Государя".
lottidy: Yahoo)) А я и не знала, что здесь есть такой прекрасный перевод Эрланже, вот цитата оттуда: "Все это не дало Ришелье свободы действий, поскольку, с двуличием, достойным Макиавелли, труды которого он велел переиздать, он продолжал в то же время вести дело, от которого загорались набожные души Двора." (часть 2 перевода)
Мушкетер: МАКСимка пишет: Кстати, а люди и вправду крайне неблагодарные существа. Я полностью поддерживаю Макиавелли. Неблагодарные, да. Но это не повод так к ним относиться.
lottidy: А собственно как "так"? Никакого супержестокого отношения никто к ним проявлять не призывает, вообще-то. Макиавелли считал подданных и их отношение важной составляющей стабильной власти и поэтому призывает уделять им особое внимание. Конечно, он говорит о том, что в случае, если властитель вынужден поступить так, как это не понравится народу, нужно либо скрыть подобный поступок, либо завуалировать его подо что-то благородное. Но так поступают и поступали всегда, как люди в межличностных отношениях, так и государственные деятели в своей работе. Так что ни о чем "таком" никто и не говорит.
Арамисоманка: lottidy Конечно. Не надо путать политическую необходимость и жестокость. Это как власть родителей-иногда ради общего блага подданных шлепают. Главное-с этим не перебарщивать.
lottidy: Спасибо Вам, дорогие форумчане, за интересную дискуссию по теме, за Ваши интересные мнения и помощь в поиске информации. Сегодня защитилась на пять)))
МАКСимка: lottidy , не за что. Поздравляю вас со сдачей. Надеюсь, что вы нас не покидаете и мы с вами подискуссируем ещё.
lottidy: Спасибо! Что Вы, ни в коем случае))
Brunante: lottidy пишет: Мне кажется, во времена массовой безграмотности равнять народ со свиньями очень даже приемлимо. Кхм... А мне кажется, равнять народ со свиньями неприемлимо ни в каком случае. Люди все разные, кто-то сволочь, кто-то нет. И причем здесь безграмотность? Образованный красавец-аристократ может быть свиньей точно так же, как безграмотный крестьянин.
lottidy: Brunante пишет: Кхм... А мне кажется, равнять народ со свиньями неприемлимо ни в каком случае. Люди все разные, кто-то сволочь, кто-то нет. И причем здесь безграмотность? Образованный красавец-аристократ может быть свиньей точно так же, как безграмотный крестьянин. Обратите внимание, откуда взялось такое название для крестьян в этой дискуссии. Ничего особенного в этой фразе нет. Дело здесь не в этом, сейчас в связи с более высоким средним уровнем образованности, люди лучше понимают что за реформы начинают и зачем они проводятся. Лишь поэтому, я сравниваю со "свиньями" крестьян того времени, перед которыми "метать бисер" не нужно было. И именно поэтому, Ришелье отчаянно ненавидел народ, потому что они не понимали, что он и сформирует будущее величие Франции.
lottidy: На тех работах, которые чаще всего упоминаются в связи с Ришелье, сейчас не имею возмоности дать Вам ссылку, т.к. нахожусь не дома. Это очевидно, если вспомнить увеличение налогов для нужд войны в последние годы его жизни.
lottidy: Хотя чего далеко ходить, достаточно вспомнить какими праздненствами в народе сопровждалось известие о смерти Ришелье.
Brunante: lottidy пишет: Хотя чего далеко ходить, достаточно вспомнить какими праздненствами в народе сопровждалось известие о смерти Ришелье. Ненависть народа к Ришелье никак не доказывает ненависти Ришелье к народу. Новые налоги были обусловленны необходимостью, а не желанием сделать гадость крестьянам. И, в конце концов, если бы Ришелье "не метал бисер перед свиньями", то чего он вообще мучался? Ни крестьяне, ни аристократия его не принимали - но старался он, в конечном счете, именно для них. А что касается образования: еще неизвестно, кому тяжелей навязать реформы - неграмотным крестьянам без права голоса, или толпе поголовно образованных людей, уверенных, что они самые умные.
lottidy: Brunante Corinne Граждане, Вы поняли из моего сообщения то, что сами зотели понять. Учитывая невозможность склонения фамилии Ришелье перепишу исходную фразу: Армана/кардинала/министра отчаянно ненавидел народ. Я нигде не писала о том, что ненавидел народ он сам. Удивительно, что Вы так спокойно приписываете окружающим столь сомнительные заявления. Brunante При чем здесь это? Я где-то изначально сравнивала крестьян со свиньями? Я лишь пояснила, почему в политике использовались и используются по сей день любые средства и продолжила сравнение об аморальности политики с известной библейской цитатой, которую даже не я привела.
Арамис: Частично да!
Corinne: lottidy пишет: Учитывая невозможность склонения фамилии Ришелье перепишу исходную фразу: Армана/кардинала/министра отчаянно ненавидел народ. Вопрос снят. Осталось вам поправить оригинальную вашу строчку, чтобы граждане, не умеющие читать ваши мысли, не задавали дурацких вопросов.
полная версия страницы