Форум » Арман Жан дю Плесси Ришелье » Любовные связи кардинала и документы, письма, этой теме посвящённые (начало) » Ответить
Любовные связи кардинала и документы, письма, этой теме посвящённые (начало)
МАКСимка: Любовные связи кардинала и документы, письма, этой теме посвящённые (продолжение-1): http://richelieu.forum24.ru/?1-1-0-00000056-000-0-0 В этой теме обсуждаем возможные любовные связи кардинала, в том числе с Марией Медичи и племянницей. Своё мнение желательно подкреплять источниками.
Brunante: СЕВЕРИНА пишет: А вот интересно, У Марии ведь и другие любимцы были, чего все сплетники тех времен прицепились к Ришелье, да к Кончини ? Так они были двое самых заметных и влиятельных. Кончини страной практически заправлял и очень шумно погиб. Ришелье при поддержке Марии пришел к власти и продержался там почти двадцать лет. Ещё бы к ним не прицепились. СЕВЕРИНА пишет: А вам не кажется, что все эти слухи о грандиозных романах Ришелье с обеими королевами отличаются какой-то бестолковостью? Ну, почему. Слухи о романе с Марией Медичи хотя бы имеют логическое обоснование и, по-моему, вполне психологически достоверны. Не берусь сказать, было ли там что-то на самом деле - но не думаю, что если бы Ришелье понадобился для продвижения роман с Медичи, его бы это остановило. Другое дело Анна Австрийская. Рисковать делом всей жизни из-за женщины? На него не похоже.
СЕВЕРИНА: А мне кажется, связь с Марией Медичи могла принести Ришелье гораздо больше вреда, чем пользы. До смерти Кончини не о какой связи речи идти не могло. Кончини был бы последним кретином, если бы упустил монопольное влияние на королеву. А потом Ришелье уже осознал, что все его надежды на власть могут быть связаны лишь с повзрослевшим королем, а Королева Мария это всего лишь способ добиться желаемого, не больше. Следовательно, главной его целью должно было быть завоевание доверия короля. С другой стороны, трудно поверить, чтоб подобная связь могла остаться тайной, все таки короли и королевы личной жизни как таковой не имеют, все у них на виду. В таком случае какова могла бы быть реакция короля, если бы он узнал, что человек, всячески пытающийся снискать его благоволение- любовник его матери? Луи мог оказаться крайне возмущен как человек набожный и целомудренный, очень щепетильно относящийся к малейшему неуважению королевского достоинства, наконец, как сын, глубоко почитающий память своего отца. Не стала ли бы задача Ришелье в этом случае трудновыполнимой? И зачем ему был такой риск и такая одиозная репутация? Он был способен приручить королеву и так, не зря же поговаривали о его едва ли не гипнотическом влиянии на людей.
Граф де Ла Фер: Brunante пишет: Другое дело Анна Австрийская. Рисковать делом всей жизни из-за женщины? На него не похоже. Ну, что же вы делаете из него какого-то робота, нацеленного только на выгоду. Прямо как Электроник бил по своим воротам, потому что расстояние ближе и коэффициент полезного действия при меньшем объёме выполненой работы выше. Всё-таки мужчина, хотя и кардинал, и талантливейший политик, поэтому запросто мог полюбить красивую молодую женщину. Другой вопрос, было ли так на самом деле, а это уже вызывает крупные сомнения относительно того, что любовь к Анне Австрийской - выдумка Дюма.
Brunante: СЕВЕРИНА как ни странно, речь идёт в основном как раз о периоде до падения Кончини. О "монопольном влиянии", разумеется, говорить не приходится - но тут уж, знаете, и у Кончини была жена, и ничего) На тот момент ухаживание за королевой-матерью как раз было логично, потому что король ещё толком себя не показал. А гипнотическое влияние... лично я подозреваю, что именно на харизме Ришелье тогда и выехал. Но ни доказательств, ни опровержений все равно ни у кого нет. Граф де Ла Фер Во-первых, не на выгоду, а на благо государства и собственное выживание. Ришелье очень долго добивался доверия короля и очень тщательно его удерживал. От расположения короля зависело все. Учитывая королевский характер, для кардинала связываться с любыми женщинами было черевато серьезными последствиями, а уж добиваться любви королевы в такой ситуации - не просто безумство, а попросту самоубийство. И политическое, и всякое другое. А во-вторых, касательно красивой молодой женщины... Вы видели портреты Анны Австрийской? По-моему, красота преувеличена.
СЕВЕРИНА: Ну, Леоноре было бы грешно попрекать супруга отношениями (каковы бы они не были) с королевой Единственно на этом все их положение и держалось....Просто мне кажется, Кончини должен был очень зорко следить за тем, чтоб кто-либо не получил на королеву влияния, сравнимого с его собственным. В противном случае, быстренько уничтожить такую личность... А потом, что это получается? Они, что оба одновременно состояли в связи с королевой? Странно как-то....Ришелье еще и в отношениях с Леонорой подозревали, это вообще какой-то сериал мексиканский получается .
Леди Лора: Граф де Ла Фер пишет: Всё-таки мужчина, хотя и кардинал, и талантливейший политик, поэтому запросто мог полюбить красивую молодую женщину. Другой вопрос, было ли так на самом деле, а это уже вызывает крупные сомнения относительно того, что любовь к Анне Австрийской - выдумка Дюма. Я уже неоднократно говорила, что монсеньор весьма щепетильно относился к своему праву на приватную жизнь. Так что у нас нет ни одного доказательства его романов. Но если кардинал бы счел роман выгодным, он бы его закрутил - это факт. И дело не в том, что он был не человеком. А в том, что его преосвященство, увы, был не слишком высокого мнения о нас, женщинах. Хорошо это или плохо не возьмусь судить - тут чересчур тонкие личностные материи затрагиваются. И скорей всего, кардинал имел причины так относиться к прекрасному полу. Но что касается возможной влюбленности в Анну Австрийскую - не поверю. Она для него была недостаточно умна. Скорее я бы поверила в Шевретту. :) Но в случае с Анной Австрийской любовь не любовь, но если у Ришелье были причины полагать, что Людовик не может иметь детей он вполне мог бы попытаться исправить это положение. Исключительно во благо государства. Ведь он понимал случись что-то с Людовиком - Гастон ему не даст жизни. СЕВЕРИНА пишет: мне кажется, Кончини должен был очень зорко следить за тем, чтоб кто-либо не получил на королеву влияния, сравнимого с его собственным. Видите ли, сударыня, Кончини был типичным временщиком. К тому же, не слишком умным. Авантюристом, ловким - это да. Но не умным. Поэтому его и обыграли сперва Ришелье, потом молодой Людовик с Люинем (который тоже был не ахти каким политиком).
СЕВЕРИНА: Мне почему-то казалось, что Ришелье слегка не успел обыграть Кончини...другие постарались .
Леди Лора: СЕВЕРИНА пишет: Мне почему-то казалось, что Ришелье слегка не успел обыграть Кончини...другие постарались Ришелье успел стать необходимым королеве-матери еще при Кончини. Она прислушивалась к советам Люсона значительно больше, чем к словам Кончино.
Amie du cardinal: Хочу добавить несколько слов о чувствах королевы-матери. Много лет назад в читальном зале Публички я брала Аното, кое-какие заметки сохранились, переведу для вас. Тут интересны отрывки из подлинных писем, относящихся к периоду бегства Люсона из Блуа. "...Конечно, она пишет ему очень успокаивающим тоном:"Кажется,что сьер Люинь хотел бы теперь отречься от обещания, которое он давал мне. Я не думаю,что он может действовать таким образом, потому что так не обращаются с матерью своего короля. Если бы те, кого вы беспокоите, были так же расположены служить королю, как, я знаю, расположены вы, они бы по-другому с вами обходились. Надо запастись терпением. Со своей стороны, я им запаслась. Будьте же и вы терпеливы, я прошу вас об этом, и верьте, что я вас никогда не забуду. Ваша добрая подруга Мари." А вот как увещевает сбежавшего епископа Бонци:"Она(ММ)чрезвычайно гневается на маркиза де Ришелье, и ее гнев обратится на вас, если вы немедленно не отправитесь в дорогу. Я вам советую как истинный друг и слуга -возвращайтесь тотчас. У вас нет повода для опасений... Откровенно выскажу вам свой совет, ваша поспешность могла вам навредить. Но сильная любовь королевы всё излечила. Вы можете возвращаться в полной уверенности..." Вот какие страсти кипели!Когда королева- мать узнала 12 июня,что Люсон уехал, ей стало плохо, врачи диагностировали лихорадку и прибегли к кровопусканию.
Леди Лора: Amie du cardinal пишет: .Много лет назад в чит.зале Публички я брала Аното,кое-какие заметки сохранились,переведу для вас. А вас не затруднит, отсканить оригиналы? И либо выложить здесь в полном объеме, либо сделать рассылку желающим?)
Amie du cardinal: Леди Лора пишет: А вас не затруднит, отсканить оригиналы? И либо выложить здесь в полном объеме, либо сделать рассылку желающим?) Уважаемая Леди Лора ! Боюсь, что это невозможно. Посудите сами, книги ХIХ века, на дом не выдаются . Я их держала в руках 20 лет назад. Остались кое-какие ветхие заметки, переписывала от руки в тетрадь в клеточку. О сканерах мы тогда знать не знали. Вот если из Инета что-нибудь перевести - готова. Ой, вспомнила, списано у меня несколько писем раннего периода, от руки. Я их переведу и напечатаю, если это кому-то интересно. Брала том Авенеля в Публичке. Речь о письмах молодого Ришелье к сестрам, к мадам де Бурже. К сожалению, сейчас в Публичку не хожу - работа, ребенок, дом, нету времени и сил. Но зато есть Интернет, полно информации.
Леди Лора: Amie du cardinal пишет: Вот если из Инета что-нибудь перевести - готова. Ой, вспомнила, списано у меня несколько писем раннего периода, от руки. Я их переведу и напечатаю, если это кому-то интересно. Брала том Авенеля в Публичке. Речь о письмах молодого Ришелье к сестрам, к мадам де Бурже. Еще как интересно!!! И не только в переводе! Я, как раз сейчас занимаюсь французским, так что это будет чудесное внеклассное чтение))))))
Amie du cardinal: "Однажды Кардинал попытался совратить принцессу Марию, ныне королеву Польскую. Она попросила у него аудиенцию. Он принял ее лежа в постели; ее провели к нему одну, и капитан его Гвардии велел всем прочим удалиться. «Сударь, — сказала ему принцесса, — я пришла, дабы...». Он прервал ее: «Сударыня, я вам обещаю все, что вы только пожелаете; я не хочу знать, в чем суть вашего дела. Какая вы опрятненькая! Никогда вы не были так хороши. А мне всегда как-то особенно хотелось вам услужить». С этими словами он берет ее за руку, она ее отнимает и хочет рассказать ему о своем деле. Он — за свое и снова хочет взять ее за руку; тогда она встает и уходит. " Все мы читали эти строки Таллемана де Рео. Вот портрет героини этой истории, Марии - Луизы де Гонзага, королевы Польши (1612 - 1667): Мне кажется, что по поводу этой истории могут быть следующие предположения: 1 Принцесса Мария была, как известно, врагом кардинала. Возможно, она выдумала все это, желая скомпрометировать его. Представляю, какой переполох поднялся в салоне Рамбуйе, как возмущались ее подружки - прециозницы "тираном". Ведь Таллеман черпал материал для своих сплетен именно там. 2 Всемогущий кардинал не обращал на красотку внимания, не флиртовал, на обед в Рюэль не приглашал, за ручку не брал. Как же ей было обидно! Тогда она, дабы потешить уязвленное самолюбие, и сочиняет историю о наглых домогательствах и своем гордом отказе. 3 Все это было на самом деле. Сдаться Гастону Орлеанскому и устоять перед Арманом де Ришелье! Эх, Мария, Мария...
Леди Лора: Amie du cardinal пишет: Сдаться Гастону Орлеанскому и устоять перед Арманом де Ришелье! Эх, Мария, Мария... Ну, дамы в этой компании вообще были со странностями. Если принимать на веру домагательства Риша к Анне Австрийской, то для меня тоже остается загадкой, как можно было устоять перед ним и сдаться Мазарини...
графиня де Мей: Леди Лора пишет: Если принимать на веру домагательства Риша к Анне Австрийской, то для меня тоже остается загадкой, как можно было устоять перед ним и сдаться Мазарини... Ну... Мазарини, вроде помоложе будет. И на Бэкингема похож. Помните, как Ришелье охарактеризовал своего протеже. представляя его Анне Австрийской?
mcroi: Леди Лора пишет: то для меня тоже остается загадкой, как можно было устоять перед ним и сдаться Мазарини... ну, полюбила она Мазарини, полюбила... порой, не каждый человек может ответить на вопрос - отчего я люблю его/ее?
Леди Лора: графиня де Мей пишет: Мазарини, вроде помоложе будет. И на Бэкингема похож. Ну. Бэкингем выбирая между кардиналом и Бэком я бы выбрала Ришелье Но я субьективна
Kseniya-queen: Amie du cardinal пишет: Ой, вспомнила, списано у меня несколько писем раннего периода, от руки. Я их переведу и напечатаю, если это кому-то интересно. Брала том Авенеля в Публичке. Речь о письмах молодого Ришелье к сестрам, к мадам де Бурже. Присоединяюсь к Леди Лоре! Это было бы очень интересно! ))) И если вас правда не затруднит, приведите еще, пожалуйста, оригинальный вариант. Вот будет чем похвастаться педагогу французского что мы читаем на каникулах! ) Ну а насчет госпожи де Гонзага… Ой сдается мне, что это неправда, хотя кто знает. ) Леди Лора пишет: Если принимать на веру домагательства Риша к Анне Австрийской, то для меня тоже остается загадкой, как можно было устоять перед ним и сдаться Мазарини... Соглашусь! И причем загадка это явна не только для нас. Мне по этому поводу нравится цитата из «Двадцати лет спустя», где Анна Австрийская, разочарованная разговором с Джулио говорит: - Я пренебрегла - прошептала она, - любовью кардинала, который никогда не говорил "я сделаю", а всегда "я сделал" ...
Amie du cardinal: Kseniya-queen пишет: Мне по этому поводу нравится цитата из «Двадцати лет спустя», где Анна Австрийская, разочарованная разговором с Джулио говорит: - Я пренебрегла - прошептала она, - любовью кардинала, который никогда не говорил "я сделаю", а всегда "я сделал" ... Я, в свое время, в отрочестве часто перечитывала этот эпизод. Как-то волновалась всегда, думала, что Анна Австрийская и вправду горько раскаивается, упрекает себя за то, что в молодости была так легкомысленна, слепа, не оценила такого человека. Теперь мне кажется, что и я, и Дюма заблуждались по поводу позднего прозрения королевы. В принцессах настолько культивировалось чувство собственной исключительности, что оно зачастую перерастало в манию величия. Августейшие особы к тому же не умели хорошо разбираться в людях, правильно их оценивать, ведь с рождения все вокруг подчинялось строгому этикету, все "играли по правилам", чопорный двор ограничивал все контакты, особенно с мужским полом. Брак этих бедных девушек всегда совершался по политическим расчетам. Реальной жизни они не знали, зато выучили одно - они всегда правы, их благосклонность или немилость - окончательный приговор, не подлежащий обсуждению. То есть к рефлексии они не были склонны, а уж к признанию ошибок - и подавно. Поэтому, например, когда пишут, что в бытность королевой-регентшей Анна Австрийская остановилась перед портретом Ришелье и сказала вполголоса ( чтобы Мазарини не услышал и не обиделся, что ли) :"Если бы этот человек не умер, он пользовался бы теперь большим могуществом, чем когда-либо", я в это не верю.
Леди Лора: Kseniya-queen пишет: Все таки забавно читать, как автор «Политического завещания» и «Наставлений христианину» серьезно пишет о настолько бытовых вещах… ) Забавно для нас, но подозреваю, что в момент написания автору было не до смеха))) Amie du cardinal пишет: Поэтому, например, когда пишут, что в бытность королевой-регентшей Анна Австрийская остановилась перед портретом Ришелье и сказала вполголоса ( чтобы Мазарини не услышал и не обиделся, что ли) :"Если бы этот человек не умер, он пользовался бы теперь большим могуществом, чем когда-либо", я в это не верю. Ну почему же? Если учесть, что Ришелье с завидным упорством и постоянством вытаскивал королеву из всех неприятностей в которые она умудрялась вляпываться - можно предположить, что она о нем сожалела. Да и потом - Мазарини, хоть и пытался продолжать политику своего наставника, все же был, как вполне справедливо, хоть и преувеличенно подчеркивает Дюма, только тенью великого министра.
полная версия страницы