Форум » Франция первой половины XVII века » Людовик XIII Справедливый (биографические сведения) (продолжение-1) » Ответить
Людовик XIII Справедливый (биографические сведения) (продолжение-1)
Админ: Людовик XIII Французский (27.9.1601 - 14.5.1643) отец - Генрих IV Французский дети - Людовик XIV Французский Король с 1610. Из династии Бурбонов. Сын Генриха IV и Марии Медичи (регентша до 1614). Начало правления Людовика XIII было ознаменовано смутами феодальной знати, воспользовавшейся малолетством короля. С 1624 до 1642 фактическим правителем Франции был кардинал Ришельё, при котором шло дальнейшее укрепление французского абсолютизма. Людовик XIII Справедливый (биографические сведения)(начало): http://richelieu.forum24.ru/?1-0-20-00000027-000-0-0-1268045235 Людовик XIII Справедливый (портреты, гравюры, бюсты и прочее): http://richelieu.forum24.ru/?1-0-0-00000065-000-0-0 Дворянство времён Людовика XIII. Советники и подчиненные: http://richelieu.forum24.ru/?1-0-0-00000059-000-0-0-1270289120 Шарль д'Альбер, герцог де Люинь: http://richelieu.forum24.ru/?1-0-0-00000023-000-0-0-1266784382 Мари де Отфор: http://richelieu.forum24.ru/?1-0-0-00000045-000-0-0-1266784790 Луиза де Лафайет: http://richelieu.forum24.ru/?1-0-20-00000048-000-0-0-1264194520 Маркиз де Сен-Мар: http://richelieu.forum24.ru/?1-0-20-00000034-000-0-0-1262121108
Corinne: Лучше всего оправдывает сегодняшнюю толерантность к порокам, возведение этих пороков в норму, как раз отсылка к историческим примерам. И чем известнее и авторитетнее фигурант, тем более пригоден он для реабилитации теперешних нравов. Между тем не стояла в 17 веке проблема перенаселенности и не было навязчивых идей сокращения населения через навязывание приемлемости гомосекса. Это действительно был порок, неустранимый изъян, в самом широком смысле направленный против жизни. Кстати, если внимательно посмотреть на полемику, почему - то именно женщинам не требуются доказательства гомосексуальности короля, у мужчин возникает больше сомнений, возможно потому, что они лучше понимают, насколько этот порок осложнил бы отношения Луи и с войском, и с народом. В самых мягких формулировках говоря, здоровое мужское сообщество никогда не приветствовало этого поведенческого отклонения, и в подавляющем большинстве случаев этого порицания в мужской среде, где вырастал молодой человек, хватало, чтобы отсечь подражательное любопытство. Так вот, не был Людовик гомосексуалистом. Он просто разлюбил свою жену. Скорее, был на нее смертельно обижен. А на тех девушках, что изредка вызывали у него сильные нежные чувства, жениться не мог. Сейчас нам очень сложно понять, что естественное желание продолжить свой род на уровне королевском всегда было сопряжено с желанием передать свою фамилию законнорожденному принцу. Что такое королевские бастарды, Людовик знал лучше многих. У серьезных мужчин работа, которая поглощает целиком все мысли, достаточно часто заменяет любовниц. Просто потому, что вся энергия направлена на другие заботы. Людовик Тринадцатый был очень ответственным человеком, правителем, "рожденным на троне", и свой королевский долг ставил превыше всего остального, не уклоняясь ни от войны, ни от рутинного управления государством. Но об этом бесполезно судить, опираясь на писания буржуазных историков, они саму суть монархии склонны извращать, как раз манипулируя доступными сознанию демократической аудитории вожделенными категориями самоценности секса, безделья и вседозволенности.
Дмитрий: В общем, вся проблема в том, что Людовик ХIII у многих людей вызывает уважение и сочувствие, благодаря своим личным талантам, которые у него, несомненно были, но порок гомосексуализма так противоестественен что перечеркивает многое хорошее (как верно было замечено, особенно в мужской среде). Опять же... Гомосексуалист гомосексуалисту рознь. Те из них кто это проявляет везде, это категория распущенных. Но есть еще больные от рождения люди. Они ничем (ну или почти ничем) внешне не отличаются от других людей. Если даже Людовик относился к категории больных людей от рождения, то его борьба и попытки справиться со своими наклонностями должны вызывать скорее уважение, чем осуждение. Кстати, я на ведущем военно-историческом форуме веду тему о короле. Людовик XIII Где то с годик назад у меня был конфликт с одним пользователем, который туда вник с резким осуждением гомосексуализма. Опасность была в том, что он своими высказываниями закроет все хорошее что было в этом человеке. Слава Богу, у администрации форума хватило ума чтобы удалить все эти разговоры. Людовик ХIII не может являться рекламой гомосексуализма, скорее наоборот.
МАКСимка: Corinne пишет: Между тем не стояла в 17 веке проблема перенаселенности и не было навязчивых идей сокращения населения через навязывание приемлемости гомосекса. Дело в том, что проблема перенаселенности, конечно, существует сегодня, но на нее взгляды очень различны. В Европе такой проблемы нет. Не секрет, что сегодня во Франции коэффициент рождаемости один из самых высоких в Европе — 2,01 ребёнка. Этих успехов страна добилась благодаря грамотной семейной политике, об особенностях которой здесь говорить не место. Поэтому я в корне не согласен, что сегодня в Европе навязывается приемлимость гомосексуальности, чтобы снизить население. Европа как раз проводит абсолютно другую политику. В страхе перед мигрантами и другими глобальными проблемами им необходим естественный прирост населения. В тех странах, особенно в Арабских, где существует угроза перенаселения, ненависть к гомосексуализму доходит до такого предела, что за это могут казнить. Никакой речи не может идти о навязывании нетрадиционной ориентации в таких странах. В некоторых странах, таких как Китай, Тайланд, Индонезия, политику сокращения населения проводят другими методами, и достаточно успешно. Corinne пишет: Так вот, не был Людовик гомосексуалистом. Он просто разлюбил свою жену. Всё-таки убежден, что утверждать это с такой уверенностью совершенно невозможно. Даже Шевалье, замечательный историк Людовика XIII, Блюш или Дюлон осторожны в своих суждениях. Corinne пишет: А на тех девушках, что изредка вызывали у него сильные нежные чувства, жениться не мог. И что это доказывает? Людовик XIV тоже не мог жениться на своих фаворитках, пока Мария-Терезия дышала. При этом никто не подумает обвинить его в гомосексуализме. Corinne пишет: Просто потому, что вся энергия направлена на другие заботы. Людовик Тринадцатый был очень ответственным человеком, правителем, "рожденным на троне", и свой королевский долг ставил превыше всего остального, не уклоняясь ни от войны, ни от рутинного управления государством. Опять же, "другими заботами" нельзя объяснить ничего. Людовик XIV, Великий король, который также отличался огроменной ответственностью и королевский долг ставил превыше всего, не уклоняясь ни от войны, ни от рутины, отличался сексуальной активностью. Одно другому никак не мешает. При этом все они люди. И никакие заботы не могут помешать возникновению чисто природных потребностей. Людовик XIII, простите, находил время, чтобы поесть или сходить в туалет, несмотря на громадную королевскую ответственность. Corinne пишет: Но об этом бесполезно судить, опираясь на писания буржуазных историков, они саму суть монархии склонны извращать Вы говорите о XIX веке? Согласен. Сегодня, если почитать Мунье или ле Гоффа, к примеру, то сразу станет понятно, насколько эти люди преданны монархии, насколько для них это все священно. Ни о каком извращении речи не идет. При этом, повторяю, они крайне осторожны в своих суждениях.
Corinne: МАКСимка пишет: проблема перенаселенности, конечно, существует сегодня, но на нее взгляды очень различны. В Европе такой проблемы нет. Эта проблема подается, как глобальная. Европа давно уже не рассматривается в отрыве от общемировых процессов. Реклама толерантности к гомосексу, вплоть до скрытого подражательного поощрения, имеет место быть, и явление это имеет четкие экономические и политические корни. Но мы говорим о других временах, и в частности, о короле Людовике XIII. Фактическая полигамия Людовика XIV, наличие многочисленных бастардов можно считать доказательством его неоспоримого родства с дедом, это скорее модель поведения средневекового феодала, недалеко ушедшего от традиций права первой ночи, то, что в животном мире называется поведением альфа- самца, доказывавшего свое главенство над остальными, в том числе, и таким образом . Людовик XIII был другим. Судя по тому, что известно о его религиозности, его больше волновало быть приличным человеком перед лицом Бога. Встречаются мужчины, которые имеют свои четкие представления о нравственности, и твердость воли этим своим представлениям следовать. Определенный аскетизм в вопросах секса в 17 веке считался добродетелью, здесь в любом случае королю было на что опереться в общественном мнении. Поэтому гораздо более благородно и, в конечном счете, более оправданно проявить осторожность в пользу его нормальной мужской ориентации, хотя бы для того, чтобы огульно не придавать любой мужской дружбе сомнительный сексуальный оттенок, иначе следующий логичный с виду шаг будет - всех, у кого в те времена были по штату пажи и оруженосцы, а хозяйская спальня была в доме зачастую единственным хорошо протапливаемым помещением, записать в "педофилы" по умолчанию.
Amie du cardinal: L'amant du roi. Louis XIII - Luynes Книга, которая, наверное, была бы полезна тому, кто интересуется сексуальной ориентацией короля. Не текст, к сожалению, а лишь аннотация. Пишут, что в этой книге тоже рассматривается сексуальная жизнь короля. Например, какое изумление и возмущение короля Испании, папского нунция, послов, министров вызывало то, что Анна оставалась девственницей после четырёх лет брака.
Дмитрий: Amie du cardinal Спасибо. Прочитал аннотацию к книге, и смог понять, что и Люинь и Сен-Мар были гетеросексуальными, но вдруг переставали быть таковыми вместе с королем.... Странно как-то... Хотя, может быть я просто плохо разбираюсь в сексуальных отклонениях людей. Получается, что бедный мальчик уже с 10 лет был пассивный гомосексуалист, которому нравился 35- летний дядька нормальной ориентации, пахнущий конюшней и т. п. А окружающие, ему (тогда еще 10-12 летнему ребенку) в этом потакали.... Это если дословно читать аннотацию к книге.
Amie du cardinal: Дмитрий пишет: Прочитал аннотацию к книге, и смог понять, что и Люинь и Сен-Мар были гетеросексуальными, но вдруг переставали быть таковыми вместе с королем Я это понимаю так - всегда находились мужчины и женщины, готовые спать с власть имущими за привилегии, деньги и так далее. Но подавляющее большинство власть имущих, как впрочем и их подданных, была гетеросексуальна. Поэтому, когда какая-нибудь дама вступала в связь со старым, лысым, кривоногим, дурнопахнущим правителем, она шла против только своей сердечной склонности, а не против природы. Но, видимо, иногда бывали случаи, когда гомосексуальный властитель пленялся лицом своего пола, но нормальной ориентации. Например, Бекингэм, по слухам, позволял кое-что с собой делать престарелому королю Якову, хотя сам был любителем дам. По расчёту шёл против природы, против своей ориентации, терпел то, что было ему весьма неприятно. А разве Сен-Мар не увлекался дамами, а так грубо обращался с королём именно потому, что ему было противно то, что, возможно, король с ним проделывал? Люинь и Сен-Мар были нормальной ориентации, но они были честолюбивы и неразборчивы в средствах достижения высокого положения при дворе. Вот, кстати, интересно почитать мемуары Монгла. Здесь есть информация об отношениях короля и его юного любимца. Набирайте в поиске по книге не только Cinq-Mars, но и M. le Grand. Здесь
Дмитрий: Извините, а как тогда относится к Ришелье, который будучи священником, потворствовал королю в этом грехе? Он был настолько циничен? Он ведь понимал, что это смертный грех.... Мемуары Монгла, к сожалению, перевести не могу, поскольку они не копируются в промт.... Еще очень хотелось бы узнать что писал о короле и Сен-Маре Бассомпьер... Поскольку он действительно уважал короля..."Я видел, - пишет в своих мемуарах Бассомпьер, - многочисленные и различные действия короля в многочисленных опасных местах и скажу без лести и без желания угодить, что никогда не видел ни мужчину, ни короля, который был бы настолько уверен в себе, как он" Не думается, что к содомиту королю он стал бы относится с таким уважением, а вот к человеку со странной душевной привязанностью к некоторым особам - вполне.
Amie du cardinal: Дмитрий пишет: Мемуары Монгла, к сожалению, перевести не могу, поскольку они не копируются в промт.... Да неужели? Откройте справа вверху панель инструменты, выберите обычный текст и переносите, скопировав. А главное, начинайте переводить сами. Совершенно реально выучить язык на уровне чтения со словарём самостоятельно. Просто начинайте читать, будете запоминать слова, увеличивать словарный запас и через полгода начнете бегло читать. Глагольные формы смотрите здесь. Если Вас интересует король, то 90 % информации о нем в Интернете на французском языке. А автоперевод врёт, выбирает из десяти значений слова самое малоподходящее и так далее. Дмитрий пишет: Извините, а как тогда относится к Ришелье, который будучи священником, потворствовал королю в этом грехе? А что он мог сделать? Во-первых, возможно, он также не мог знать наверняка. Его же не приглашали свечку держать. Во-вторых, он был не духовник короля, не отец, не гувернантка, а всего лишь подданный. Король мог прийти в бешенство. Ришелье был реалист. Ему ещё других забот не хватало, как, например, отучать графа Шавиньи играть в карты, канцлера Сегье сморкаться в скатерть, Сервьена любезничать с дамами, Бюльона вонять. Грешников при дворе хватало. Тем более, куда там было кардиналу помазанника Божьего наставлять на путь истинный в таком деликатном вопросе, как сексуальная жизнь. Король не был марионеткой, давайте отходить уже от стереотипов бульварной литературы XIX века. Дмитрий пишет: Он ведь понимал, что это смертный грех.... А принц Конде совершал смертный грех, оставив жену и развлекаясь со школярами в Бурже. А друг Ришелье кардинал де Ла Валетт совершал смертный грех, сожительствуя с брошенной содомитом принцессой. Продолжить? Если бы Ришелье боролся с окружавшими его высокопоставленными грешниками, он бы не успел ничего для Франции совершить.
Дмитрий: Amie du cardinal Спасибо большое за советы. Я приму к сведению и попробую поискать что- нибудь, чтобы сделать какие- то свои выводы из первоисточников.
МАКСимка: Дмитрий пишет: Еще очень хотелось бы узнать что писал о короле и Сен-Маре Бассомпьер... Вот, пожалуйста: "Мемуары маршала де Бассомпьера, содержащие историю его жизни", Кёльн, 1665-ый год: Первый том Второй том
Дмитрий: МАКСимка Спасибо большое.
Amie du cardinal: Дмитрий пишет: бедный мальчик уже с 10 лет был пассивный гомосексуалист Дмитрий пишет: Не думается, что к содомиту королю он стал бы относится с таким уважением, Всё же, придётся, как видно, ответить по поводу мужских компаний и прочего. Во-первых, хотя монархия как форма правления никогда не пользовалась моей симпатией, и я не отношусь к королям с пиететом, я вовсе не была склонна считать короля, пользуясь Вашей терминологией, пассивным. Разумеется, этот суровый, скромно одетый, неприхотливый, любящий грубые шутки человек, очень чувствительный к малейшему умалению своего королевского достоинства, мог играть лишь активную роль, если он когда-то и вступал в некие отношения с мужчинами. Сен-Мар, Баррада и прочие были капризными, холеными, обожающими красиво одеться, гламурными, как бы мы сейчас сказали, юнцами. Вот они и могли играть роль содержанок. С Люинем сложнее, конечно. Разумеется, историки, которые предполагают, что между королем и Шарлем д'Альбером было нечто, убеждены, что это случилось только после убийства Кончини и ссылки Марии Медичи. Королю нужно было освободиться от опеки, чтобы стать счастливым со своим любимцем. Он уже был не ребенок, ему было 15 лет. Во-вторых, казармы, тюрьмы, лагеря, закрытые интернаты, то есть чисто мужские компании, где представители сильного пола предоставлены сами себе, всегда были рассадниками гомосексуализма. Он, по-моему, называется ситуативным. Надо быть очень оторванным от жизни, чтобы думать, что уголовный авторитет, который имеет молоденького смазливого зека, пользуется неуважением коллектива. С точностью наоборот. Вожак в подобной мужской компании как раз самоутверждается таким образом. Будут уважать и бояться. Жесткому прессингу в такой компании будет подвергаться женственный, инфантильный, пугливый, слабый парень. У человекообразных обезьян, к сожалению, происходит то же. Самец-вожак может опустить молодого самца. Луи Справедливый, напомню, не любил придворные развлечения, балы, суаре, кокетничающих и флиртующих прелестниц. Он предпочитал проводить время среди мужчин. Дедовщина (а её крайним, самым диким вариантом является изнасилование) присуща не только нашей, рабоче-крестьянской по её социальному составу армии, но и аристократическим закрытым военным учебным заведениям в той же Англии, например. Вот вам и мужская компания без облагораживающего влияния дам. Поэтому не думаю, что король, даже обладающий такими вкусами, мог внушать кому-то неуважение. Он был мужественен во всём, кроме одного - желания близости с женщиной. А его преувеличенная набожность, отмечаемый всеми современниками страх перед адом, являлись, очевидно, следствием чувства вины за мысленные или реальные прегрешения. Из этой же оперы - нелюбовь к матери. Пассивный гомосексуалист - этот тот, кого, возможно, мать слишком баловала, наряжала, обожала. А активный - тот, кого не любила мать, кто возненавидел за это женщин, холоден с ними, не верит им, не нуждается в их любви, так как с детства привык без неё обходиться. Очень похоже, что это как раз случай нашего короля. Разумеется, чтобы произошёл сбой сексуальной ориентации, одного этого недостаточно, необходимы какие-то врожденные особенности, но этого никто ещё с точностью не выявил.
Дмитрий: Amie du cardinal Думаю, что что-то утверждать еще рановато... Скорее всего, до конца сказать - ДА или НЕТ, просто не получится. Поскольку, за 350 лет до нашего времени, никто не смог сказать это однозначно. И мы здесь "первооткрывателями" не будем.
Amie du cardinal: Дмитрий пишет: Думаю, что что-то утверждать еще рановато Уже поздновато... Дмитрий пишет: Скорее всего до конца сказать - ДА или НЕТ, просто не получится. Трудно с Вами не согласиться. Зато есть мотив изучать языки, выискивать по архивам письма, читать мемуары, донесения послов, памфлеты и сатирические стихи, труды историков и романы беллетристов. Кстати, Анри Де Ренье «Грешница», там, между прочим, говорится о нравах флотских гомосексуалистов во Франции XVII века. Команда корабля - ещё один мужской коллектив. И вообще, хорошее произведение, повествующее про те времена, талантливое. Автор был пообразованнее Дюма, что и говорить.
Дмитрий: Кстати, король не был таким уж грубым... Он был эстет. Достаточно послушать его музыку или посмотреть на его портреты. Но это был эстетизм с большим знаком +. Поскольку заниматься всякой гламурной "чухней", он точно бы не стал.
МАКСимка: Помню, как Симон Бертье приводила слова Мадам дю Фаржи, которая говорила Анне Австрийской: "Если король способен любить, то только вам одной он способен это свидетельствовать". Бертье же писала, что несмотря на чувства короля к мадам д'Отфор (если это была вообще любовь), сама девушка не испытывала к королю ничего, кроме неприязни. Он совсем не умел и не знал, как вести себя с женщинами. Монгла пишет, что любовь короля не была похожа на чувства других людей: ибо он любил Мари д'Отфор без намерения сделать её фавориткой и жил с ней, как с другом, что при это не должно мешать иметь любовницу. Но со стороны короля иметь и друга, и любовницу было неприемлемым, так как Мари была единственным другом и доверенным лицом, которой он раскрывал все порывы своего сердца, или даже скорбь, несколько раз против кардинала. Помните, что также пишет Симон Бертье: "В 16 лет Людовик XIII гордился своим целомудрием и испытывал страх совершить грех. Сакрального характера бракосочетания не хватило, чтобы заставить молодого короля лечь с Анной в постель. В апреле 1618-го года нунций писал в Рим, что Луи испытывал большой стыд и не обнаружил стимула, который мог бы заставить избавиться от него. Испанские дамы Королевы роптали, называя короля "никуда не годным", подозревая его в беспомощности в половых отношениях. Людовик никогда не любил женское общество, предпочитая ему мужское. Это всегда казалось чрезмерным Марии Медичи, но она в начале относила это на счет недалекого ума. С Люинем король проводил все дни и большую часть ночей. Тогда уже Мария начала подозревать сына в гомосексуальных наклонностях. Историки до сегодняшнего дня не знают истинный характер отношений Людовика и его фаворита. Но, возможно, отношения была платоническими. Люинь представлял собой крепкого красивого мужчину, который всегда уделял много внимания женскому обществу". Король никогда не имел бороды, а в двадцать два года первый раз сбрил несколько редких волос. У него, видимо, не хватало тестостерона. Про характер отношений Сен-Мара и Людовика XIII Бертье остерегается делать какие-либо выводы, но подчеркивает, что фаворит вел двойную жизнь: весь день он сопровождал короля (при этом скучая), который рано вставал и рано ложился, а затем, как только королевская спальня закрывалась, Сен-Мар галопом скакал к своей любовнице Марион Делорм, и возвращался от неё под утро, чтобы несколько часов успеть поспать. Ввиду болезни короля в то время, Бертье склоняется к тому, что отношения Людовика и Сен-Мара оставались, как все предыдущие, будь то с женщинами или с мужчинами, платоническими. В любом случае, согласитесь, что Людовик XIII был странным человеком: человеком, который не умел общаться с женщинами; человеком, который не мог лечь в постель с королевой по неизвестным нам причинам; и, в конце концов, человеком, который так привязался в конце жизни к красивому молодому Сен-Мару, что тому пришлось вести двойное нелегкое существование.
Amie du cardinal: Дмитрий пишет: Еще очень хотелось бы узнать, что писал о короле и Сен-Маре Бассомпьер... А почему именно он? Он ведь с 1631 по 1643 год просидел в Бастилии. Он не был свидетелем отношений короля с Сен-Маром. Разве что про Люиня мог поведать или про Баррада. МАКСимка пишет: Ввиду болезни короля в то время, Бертье склоняется к тому, что отношения Людовика и Сен-Мара оставались, как все предыдущие, будь то с женщинами или с мужчинами, платоническими. Но ведь король был с Сен-Маром с 1639 года. Не все же эти три года он был так болен?
МАКСимка: Amie du cardinal пишет: Но ведь король был с Сен-Маром с 1639 года. Не все же эти три года он был так болен? Ясное дело, что по минутам состояние короля мы не знаем, но в общем и целом в этот период и Людовик, и Ришелье стали болеть больше. Всё-таки жить им оставалось несколько лет, стали прогрессировать болезни, который мучили их всю жизнь. К тому же, именно в этот период, в районе 1637-38-го года у Людовика стали проявляться признаки туберкулёза.
Snorri: Резюмируя все вышесказанное и ранее прочитанное, можно сделать следующий вывод: есть подозрения в гомосексуальных склонностях Людовика, но нет никаких определенных доказательств
полная версия страницы